Hitler, Beethoven und Ötzi: Was uns alte DNA wirklich über historische Personen und die Vergangenheit verrät

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00:00:07: hat.

00:00:10: Das ist Quantensprung.

00:00:12: Ein Podcast über Forschung, die bewegt.

00:00:25: Für

00:00:26: eine Doku auf dem britischen TV-Sender Channel Four.

00:00:32: haben Forscher DNA aus einem Blutfleck von Adolf Hitler analysiert und eine Reihe steiler Thesen aufgestellt.

00:00:55: Die Dokul lehnt sich arg weit aus dem Fenster.

00:00:59: Eine seriöse, ordentlich publizierte Studie dazu, die fehlt.

00:01:03: Aber von so einer fragwürdigen Interpretation sollten wir uns nicht täuschen lassen.

00:01:07: Die Analyse von DNA hat sich zu einem fantastischen Werkzeug für die Geschichtsforschung entwickelt.

00:01:12: Wir haben halt einfach eine neue Evidenzlinie.

00:01:14: Es ist wie eine neue Bibliothek, die man gefunden hat.

00:01:16: Wir wissen halt nur nicht, das ist nämlich Bücher, sondern das sind Genome und die haben nur vier Buchstaben statt ein ganzes Alphabet.

00:01:22: DNA-Analysen können Lücken füllen, Mythen korrigieren und historische Zusammenhänge sich bemachen, wenn sie seriös interpretiert werden.

00:01:30: Immer historische Quellen sind natürlich immer Subjektiv.

00:01:34: Der Schreiber hatte immer irgendeine Agenda, gerade wenn es vom Gewinner geschrieben wurde.

00:01:38: Hier kommt natürlich in der Genetik jeder zur Wort.

00:01:41: Knochen und Blut werden zu Quellen, um mehr über Menschen, Ereignisse und Gesellschaften zu erfahren, von denen wir sonst kaum Aufzeichnungen hätten.

00:01:51: Das ist Quantensprung, ein Podcast aus der Wissenschaftsredaktion der NCZ.

00:01:55: Wir unterhalten uns jede Woche über eine Idee, die die Welt verändern könnte und was es noch braucht, um dorthin zu kommen.

00:02:02: Heute ist Georg Rüschemeyer mein Co-host.

00:02:04: Er schreibt über Biologie und Medizin.

00:02:06: Und wir wollen herausfinden, wie wir aus DNA-Analysen mehr über die Vergangenheit lernen können.

00:02:11: Ich bin Lena Waldler.

00:02:12: Willkommen.

00:02:18: In einem Museum im amerikanischen Gettysburg sind die Macher der Hitler-Doku auf ein blutgetränktes Stück Stoff gestoßen.

00:02:26: Es soll von einem Sofa aus dem Führerbunker stammen.

00:02:29: Auf diesem Sofa soll sich Hitler erschossen haben.

00:02:33: Das Blut soll sein es sein.

00:02:35: Man kann wahrscheinlich davon ausgehen, dass es schon stimmt.

00:02:37: Es klingt auf jeden Fall alles recht plausibel.

00:02:39: Also die Geschichte, wie dieses Museum in Gettysburg an diesen Stoffwetzen gekommen ist, die ist halbwegs plausibel.

00:02:45: Es wurde im Abgleich gemacht mit den genetischen Informationen in diesem Blutfleck mit bekannten, entfernten Verwandten von Adolf Hitler.

00:02:51: Und auch da konnte man jetzt vielleicht nicht bestätigen, aber doch zumindest mit relativ hoher Wahrscheinlichkeit plausibel machen, dass das schon stimmen wird wahrscheinlich.

00:02:59: Diese paar Tropfen Blut.

00:03:01: Sollen den Machern der Channel Vordoku verraten haben, welche Krankheiten Hitler hatte?

00:03:06: Bei Hitler hatten wir ja das Beispiel.

00:03:09: Da wurden jetzt polygene Risikoscores für Schizophrenie und bipolarische Störungen beispielsweise untersucht.

00:03:15: Sven Zichorn leitet die medizinische Genetik am Universitätsspital Basel.

00:03:20: Auch er nutzt diese sogenannten Risikoscores, um herauszufinden, welche Krankheiten seine Patienten wahrscheinlich bekommen könnten.

00:03:28: Man hat gefunden, dass Hitler Also viele Risikovarianten für diese Erkrankungen trug.

00:03:34: Das heißt natürlich noch lange nicht, dass er eine Diagnose, eine Schizophrenie oder Bipolarenstörung hatte.

00:03:41: Diese Risikoscores geben nur so eine statistische Wahrscheinlichkeit wieder.

00:03:45: Es hat man angeblich festgestellt, dass Hitler zum Beispiel für Autismus da wirklich ziemlich weit oben in dieser Skala lag.

00:03:51: Also ich glaube, er lag beim sieben neunzigsten Perzentil.

00:03:54: Das heißt, er war so innerhalb der Gesamtbevölkerung, hatte ein deutlich erhöhtes Risiko gehabt.

00:04:01: Aber das heißt trotzdem überhaupt nicht, dass Leute, die so ein erhöhtes Risiko haben, dann auch wirklich diese Krankheit entwickeln müssen.

00:04:08: Und es ist, glaube ich, unzulässig, jetzt zu sagen, nur weil er einen hohen Risiko-Score hatte für eine Schizophrenie, hatte er auch eine Schizophrenie gehabt.

00:04:16: Und ich denke, das ist unzulässig.

00:04:18: Und selbst, wenn man das sicher sagen könnte,

00:04:20: was

00:04:20: hätten wir von so einer Diagnose?

00:04:23: Also wenn das jetzt alles zutreffen würde, dann wäre das durchaus interessant, dass man auch in den genetischen Befunden dieses Hinweise findet.

00:04:30: Aber ich würde sagen, da wiegen doch andere Quellen eigentlich viel schwerer.

00:04:34: Und selbst da muss man sich natürlich fragen, ist das jetzt ja auch keine Entschuldigung für das, was aus ihm geworden ist.

00:04:43: Die DNA-Analyse bringt uns in diesem Fall keine neuen Erkenntnisse.

00:04:46: Aber sie ist trotzdem eine wichtige Quelle.

00:04:49: Also wenn du mich für fünf Jahren gefragt hättest, was können wir in der historischen Zeit in den letzten zwei, dreitausend Jahren überhaupt genetisch beitragen, dann wäre ich da wahrscheinlich noch relativ... pessimistisch gewesen, dass wir wirklich einen großen Beitrag leisten können.

00:05:02: Johannes Krause ist Biochemiker und Direktor am Max-Planck-Institut für evolutionäre Anthropologie in Leipzig.

00:05:09: Aber die letzten fünf Jahre haben sie eigentlich gezeigt, dass es halt schon geht.

00:05:12: Johannes Krause's Schwerpunkt ist die Genanalyse alter DNA.

00:05:16: Richtig alter DNA von Neandertalern und Steinzeitmenschen.

00:05:21: Diese DNA ist viele Tausend Jahre alt.

00:05:24: Aus dieser Zeit fehlen meist jegliche Quellen, denn es gibt keine Bücher und es gibt keine Schriften.

00:05:30: Ja, ich glaube, was er damit beint ist, dass wir jetzt, sagen wir mal, für die Römerzeit jede Menge historische Quellen haben.

00:05:36: Da wurde alles mögliche aufgeschrieben.

00:05:39: Die großen Herrscher hatten alle ihre Geschichtsschreiber, die dann wirklich ihre persönlichsten Details noch irgendwie dokumentiert haben.

00:05:44: Also wir wissen ziemlich gut, was César's im Frühstück hatte und brauchen jetzt nicht noch eine DNA-Studie, die das nochmal irgendwie überprüft und dann wahrscheinlich einfach bestätigt.

00:05:52: Die Sache ist aber, eigentlich wissen wir nur, was César oder jemand anderes darüber aufschrieb.

00:05:57: oder was er wollte, dass dazu notiert wird.

00:06:00: DNA hingegen ist nicht abhängig davon, wer schreiben konnte und wer nicht.

00:06:05: Oder welche Schriften überlebt haben.

00:06:07: Alles, was dafür die Zeit überdauern muss, ist ein bisschen Knochen.

00:06:15: Was wir im Moment hauptsächlich verwenden, ist das innere Ohr.

00:06:19: Das ist besonders kompakt.

00:06:21: Das Paar Petrosa, das Felsenbein.

00:06:23: Das ist ein sehr kompakter Knochen.

00:06:26: Und da erhält sich die DNA sehr gut.

00:06:29: Ein anderes Material, was wir häufig verwenden, sind Zähne.

00:06:31: Zähnen hat man quasi auch DNA eingeschlossen, eingedrockenes Blut und natürlich auch das Zahnbein aus der Zahnwurzel.

00:06:39: Im Prinzip muss man aus diesem Beispiel dieses Felsenbeins, also aus diesem Knochen ein kleines Stück rausschneiden.

00:06:45: Das ist ungefähr so groß wie ein Stück Würfelzucker.

00:06:47: Und dieses Stück wird dann pulverisiert und dann werden mit diversen Chemikalien diese DNA-Dach ausgelöst.

00:06:54: Dann vielfältigt man also erst diese DNA.

00:06:57: Man hat ja nur kleine Überreste unter Umständen.

00:06:59: Und dann kommt die sogenannte DNA-Siquenzierung, wo man also die Abfolge dieses Codes der DNA

00:07:05: bestimmt.

00:07:06: Die DNA ist der Träger unserer Erbinformation.

00:07:10: Und mit der Technik der DNA-Analyse lässt sich sehr viel Informationen aus diesem Code herauslesen.

00:07:15: Das ist ja ein chemisches Molekül, das ist das ganz langgestreckte, spiralförmige Molekül, eine Doppelhelix, nennt man das, weil die aus zwei so ineinander gewundenen Fäden besteht.

00:07:26: Und diese Fäden bestehen auch aus einzelnen Molekülen, das sind die sogenannten Basen.

00:07:31: Und davon gibt es vier verschiedene.

00:07:33: Man kürzt das ab mit A, T, G und C. Und das ist eigentlich so der ... Code, das ist der genetische Code eigentlich, den man dann ablesen möchte.

00:07:40: Und das ist bei uns Menschen, bei uns allen, bei dir und mir zu neunneinzig, neunneinzig Prozent der gleiche Code, die gleiche Abfolge.

00:07:48: Aber es gibt dann eben diese, diese Nullkommar eins Prozent, wo wir uns unterscheiden.

00:07:52: Und das ist eben der Knackpunkt sozusagen.

00:07:55: Also das interessiert die Forscher am allermeisten.

00:07:57: Wo unterscheiden wir uns?

00:07:58: Was sind die Besonderheiten im Genom, das ich mir gerade angucke?

00:08:01: Johannes Krause hat die DNA am Anfang des Podcasts als Bibliothek bezeichnet, gefüllt mit ganz vielen Buchstaben, die Wörter und Sätze bilden.

00:08:11: Und diese Sätze, das sind die Gene.

00:08:14: Ja, ein Gen ist einfach auf dieser DNA, auf dieser langen Doppelhelix sozusagen mit den vier Buchstaben, die in endloser Reihe aneinandergehängt sind, sind das Abschnitte, die wichtig sind.

00:08:24: Also die sozusagen, wie könnte man sagen, die einen Satz bilden.

00:08:27: Das sind zum Teil recht lange Sätze.

00:08:29: Also ein typisches Gen wäre der Abschnitt auf der DNA, aus dem der Körper dann die Information abliest, die er braucht, um ein bestimmtes Eiweiß herzustellen.

00:08:38: Und Eiweiße, also auch Proteine, sind da eigentlich so, dass der Stoff aus dem, was Leben sind.

00:08:43: Also das fängt an bei dem Keratin, aus dem unsere Fingernägel und unsere Haare gemacht werden.

00:08:48: Und die Informationen, wie die zusammengebaut werden, damit sie ihre Funktion erfüllen können, die steckt eben in dieser DNA drin.

00:08:54: Um an diese Information zu kommen, muss die DNA ausgelesen werden.

00:08:59: Sie wird sequenziert.

00:09:01: Ich kenne noch die Zeit, als das humanen Genom-Projekt lief.

00:09:05: Das war also in den neunziger Jahren.

00:09:07: Das war sehr aufwendig, sehr teuer.

00:09:08: Das hat ja Milliarden gekostet, das erste Genom zu sequenzieren.

00:09:12: Als die drei Milliarden Buchstaben unserer menschlichen DNA erstmals entschlüsselt wurden, war das ein Riesenaufwand.

00:09:18: Ja, stell dir mal so ein Erstklässler vor, der gerade erstes lesen lernt.

00:09:21: Der hat jetzt gerade alle Buchstaben drauf.

00:09:24: Stell dir mal vor, wie der liest.

00:09:25: Der nimmt nämlich, der hat so ein Wort vor sich oder einen Satz vor sich.

00:09:29: Und jetzt nimmt er sich das erste Wort vor und nimmt sich da von den ersten Buchstaben.

00:09:33: Und dann denkt er sich, ah, das hat so Ecken.

00:09:35: Okay, ich glaube, das ist ein A. Und das nächste ist so rund.

00:09:38: Da hat er dann so ein Ding runter.

00:09:40: Okay, das ist ein P. Und so weiter.

00:09:42: Da hat er irgendwann das Wort Apfel.

00:09:44: Sequenziert sozusagen, könnte man sagen.

00:09:46: Und irgendwann ist es ja eigentlich auch fast eine Analogie zu dem, was in der DNA Sequenzierung passiert ist.

00:09:54: In diesem Erstklässler-Level waren wir beim Sequenzieren von DNA.

00:09:57: Inzwischen sind wir beim Literaturstudenten angekommen.

00:10:01: Grundsätzlich funktioniert die DNA-Sequenzierung auch heute noch so.

00:10:05: Nur ist die Technik sehr viel besser geworden.

00:10:07: Ich würde sagen, seit ungefähr zehn, fünfzehn Jahren sind die Preise für eine Genomequenzierung so stark gefallen.

00:10:15: Also jetzt mittlerweile liegen wir bei ein paar Hundert Franken, die die Sequenzierung eines ganzen Genomes kostet und das dauert zwei, drei Tage.

00:10:25: Dann hat man die Genomequenz.

00:10:31: Seitdem lässt sich die DNA-Analyse in vielen Bereichen einsetzen, um Krankheiten festzustellen, in der Forensik für die Polizei, um den Täter zu identifizieren und um die DNA von Menschen zu untersuchen, die schon sehr lange tot sind.

00:10:46: Zum Beispiel die von Ötzi, dem fünftausend Jahre alten Mann aus dem Eis.

00:10:51: Was wir Ötzi genommen zum Beispiel, was wir uns jetzt vor zwei Jahren noch mal intensiv angeschaut haben.

00:10:56: konnten wir dann zum Beispiel zeigen, dass die Rekonstruktion im Museum und Bootsen halt völlig falsch ist.

00:11:01: Der hatte halt keine helle Haut, der hatte dunkle Haut, der hatte keine hellen Augen, er hatte dunkle Augen, er hatte ja keine Haare auf dem Kopf.

00:11:07: Der war wahrscheinlich eine Klatzen gehabt, weil der hat zumindest eine Gene für frühe Klatzenbildung.

00:11:11: Ohne DNA-Analyse hätten wir immer noch ein falsches Bild von Ötzi.

00:11:15: ganz anders als diese Rekonstruktion, die mir so ein bisschen mehr aussieht wie ein heidiges Großvater oder so.

00:11:20: Was aber natürlich klar vor fünfzehn Jahren konnte, wenn sich nicht vorstellen, dass so ein alter Österreicher oder der jener oder alten Bewohner da irgendwie so einen afrikanischen Phenotyp hätte.

00:11:31: Gewisse Aussehensmerkmale lassen sich nämlich aus der DNA ablesen.

00:11:35: Das wäre jetzt zum Beispiel die Frage der Haarfarbe oder der Augenfarbe.

00:11:38: Die kann man doch mit ziemlich hoher Wahrscheinlichkeit sozusagen rekonstruieren, ob jetzt blauäugig oder braunäugig war.

00:11:45: Seit zwei Wanderer, nineteenhundertneunzig, Ötzi gefunden haben, wurde sein Körper von vielen Experten untersucht.

00:11:51: Was also, wenn gar nicht Ötzi braune Augen hatte, sondern einfach eine der Personen, die ihn ausgegraben hat.

00:11:58: Ja, das war tatsächlich, also gerade in der Frühphase dieser Palliogenomik als grauses Doktorvater, das war ein Depebo, der auch den Nobelpreis für die Nobelpreise bekommen hat.

00:12:07: Der wurde da anfangs auch so ein bisschen gar nicht gerade verlacht, aber die Leute haben gesagt, das wird nie was, weil wie gehst du mit diesen Verundereinigungen um?

00:12:14: Wie willst du überhaupt noch wissen, ob das jetzt die Original-DNA war?

00:12:17: Aber die Forscher haben da einen Trick.

00:12:19: Wenn Sie die DNA-Analyse grafisch darstellen, dann sehen sie dort ein Muster.

00:12:24: Das sieht so aus wie ein Smiley.

00:12:26: Wir nennen es auch Smileyplot, weil wenn wir es sehen, dann freuen wir uns, weil das bedeutet, DNA ist

00:12:31: alt.

00:12:33: Fahrton der Augen, der Haare, der Haut.

00:12:36: Es ist schon ganz cool, wenn man einem Jahrtausende alten Skelett ein wenig Leben einhauchen kann.

00:12:42: Und manchmal wirft die DNA-Analyse auch eine gängige Vorstellung komplett über den Haufen.

00:12:48: Wie auch in diesem Fall.

00:12:51: Fand ein Archäologe auf dem Friedhof auf der schwedischen Insel Björkö ein Grab.

00:12:57: Hier war offensichtlich ein großer Krieger bestattet worden.

00:13:00: In dem Grab gab es zwei Pferde, ein Schwert, eine Axt, zwei Späre, fünf und zwanzig Pfeile, ein Messer und zwei Schilde.

00:13:10: Wie sich das eben gehört für einen Wikinger des zehnten Jahrhunderts.

00:13:15: Vor ein paar Jahren schauten die Forscher dann noch einmal hin und analysierten die DNA dieser Person.

00:13:21: Und sie fanden heraus, in dem Grab lag kein Krieger, sondern eine Kriegerin.

00:13:26: Diese DNA, das ist nicht ein einziges langes DNA-Moleküle in unseren Zellen, sondern die sind eben organisiert in den sogenannten Chromosomen.

00:13:33: Da gibt es dreiundzwanzig verschiedene, aber wir haben von jeder Sorte zwei, nämlich eins von deiner Mutter und eins von deiner Vater.

00:13:40: Und dann gibt es noch den Sonderfall, es gibt diese Geschäftskromosomen, also das X-Kromosum von der Mutter und das verkrüppelte kleine Y-Kromosum des Vaters.

00:13:47: Was auf dem Y-Kromosum drauf ist, ist nur die Ansage, ha, du wirst ein Mann.

00:13:52: Dieses Y-Kromosum fehlt dem Krieger im Grab.

00:13:55: Nun gibt es bei den wickingen Geschichten von kämpfenden Frauen.

00:13:58: Ihre historische Existenz ist aber umstritten.

00:14:02: Und genauere Details kann uns die analysende DNA auch nicht geben.

00:14:06: Vielleicht hat sich diese Kriegerin als Mann verkleidert und die anderen Krieger wussten nie etwas davon.

00:14:12: Vielleicht war sie auch einfach eine Kriegerin und hat als solche gelebt.

00:14:16: Auch DNA ist nur eine Quelle, die man noch interpretieren muss.

00:14:31: Begebenheiten, wo man auch historische Texte hat, wo man auch ein bisschen mehr als nur archäologische Funde hat.

00:14:36: Und dann halt diese genetischen Daten, da können wir da wirklich zum Beispiel auch Stammbäume rekonstruieren, soziale Strukturen verstehen.

00:14:42: Schauen wir mal diese Bevölkerung, Monogramm, Polygramm oder welche Beziehungen führten zu Kindern in einer solchen Gesellschaft.

00:14:52: Ein gutes Beispiel dafür ist Tutench Amon, der junge ägyptische König, dessen goldene Totenmaske in Welt berühmt machte.

00:15:00: Historische Quellen geben keine Auskunft darüber, wer seine Eltern waren.

00:15:04: Die DNA, aber schon.

00:15:06: Ja, da macht man sich zu Nutze, dass wir zum Beispiel wissen, dass wir mit unseren Geschwistern und mit unseren Eltern fünfzig Prozent unserer Geneteilen, unserer Genvarianten und zum Beispiel mit unseren Onkel oder unseren Neffen sind das nur noch fünfzig Prozent.

00:15:21: Also über die Mängern, Überschneidung und Gemeinsamkeiten in den Genomen kann man schon mal viel aussagen, wie nah jemand verwandt war.

00:15:27: So konnten vier mumifizierte Personen als seine Großeltern und Eltern identifiziert werden.

00:15:33: Und es stellte sich heraus, seine Eltern waren Bruder und Schwester.

00:15:37: Nur wer die Personen sind, das ist unklar.

00:15:41: Denn die Särge waren nicht mehr beschriftet.

00:15:45: Wir sehen also wer miteinander wie verwandt ist, aber auch, wenn es keine Verwandtschaft

00:15:50: gibt.

00:15:54: Wir haben ja von Beethoven zum Beispiel das Genomen gemacht.

00:15:57: Die Forscher haben Ludwig van Beethoven's DNA mit der DNA aus Gräbern der Familie van Beethoven in Belgien abgeglichen.

00:16:06: dort ein extraparentales Ereignis gab in der Vergangenheit von Ludwig von Beethoven.

00:16:24: Im Klartext heißt das und

00:16:26: konnten damit im Prinzip zeigen, dass Beethoven eigentlich kein Beethoven ist.

00:16:34: Das sind viele Einzelbeispiele und interessante Einblicke in das Leben von einzelnen Personen.

00:16:40: Aber DNA-Analysen von vielen Menschen auf einmal können uns noch viel mehr über unsere Vergangenheit zeigen.

00:16:46: Darüber, woher Gruppen stammen, wo sie sich niederließen und was danach passierte.

00:16:53: Wir sind gleich zurück.

00:16:57: Du willst helfen?

00:16:58: Wir helfen dir, damit deine Spende wirklich etwas bewirkt.

00:17:02: Effektiv spenden ist der unabhängige Charity Check der Schweiz.

00:17:06: Anhand wissenschaftlicher Methoden analysieren wir Hilfsorganisationen und vervielfachen die Spendenwirkung bis zu hundertmal.

00:17:13: Mach die Welt ein bisschen besser.

00:17:15: Auf effektiv minus spenden.

00:17:23: Die Erwahren sind ein reiter Volk, das sich ab dem sechsten Jahrhundert auf dem Gebiet des heutigen Ungarn, Österreichs und des Lovakien Niederlies.

00:17:32: Dort errichteten sie bis ins neunte Jahrhundert ein blühendes Königreich.

00:17:36: Doch keiner wusste so richtig, wo diese Erwahren hergekommen waren.

00:17:42: Es ist eine Zeit, wo wir ganz ziemlich wenig Quellen haben.

00:17:44: Das ist ja manchmal wird es auch als das dunkle Mittelalter, Frühmittelalter bezeichnet, weil es eben da nicht besonders viele gute Quellen gibt, auf die man sich verlassen kann.

00:17:52: Bis die Genetiker die Gräberfelder untersuchten.

00:17:56: Da kommt man dann schon in den ersten Studien sein.

00:17:57: Die kamen wirklich aus der Mongolei.

00:17:58: total verrückt.

00:17:59: Wir haben hier eine Einwanderung über acht tausend Kilometer.

00:18:02: Innerhalb von fünfzig Jahren ist da eine Gruppe aus der Ostmongolei.

00:18:06: ins Kapatenbecken eingewandert und hat einen Königreich gegründet.

00:18:08: Und die ganzen Eliten haben alle ostasiatische DNA, also genetische Herkunft und sogar so, dass wir keine Spuren finden von quasi West-Eurasien.

00:18:17: Also die sind wirklich un-, haben sich nicht vermischt auf dieser langen Wanderung, sind tatsächlich so mit dieser ostasiatischen Genetik hier eingewandert und haben dieses Reich gegründet.

00:18:27: Und auch relativ stabil über mehrere hundert Jahre anscheinend auch untereinander geheiratet.

00:18:33: Wie detailliert diese Analysen uns heute Informationen liefern, das zeigt doch dieser Fall.

00:18:37: Wir haben sogar einen Fall in der Nähe von Wien, da haben wir zwei Dörfer, die quasi direkt nebeneinander lagen, die Oberstdorf und Mödling.

00:18:46: Und diese zwei Dörfer sind zehn Kilometer voneinander entfernt, waren quasi kontemporäer.

00:18:52: über ungefähr zweieinhalbfünfzig Jahre, also vom sechsten Jahrhundert bis ins achte Jahrhundert, liefen diese Dörfer, hatten Friedhöfe quasi, haben dann die Individuen von den Friedhöfen uns angeschaut und haben festgestellt, dass die ein, das eine Dorf, die hatten quasi die ostasiatische Genetik und das andere Dorf hatte die mittel-europäische Genetik.

00:19:10: In der Archäologie sahen die komplett gleich aus.

00:19:12: Die haben sich nicht unterschieden mehr.

00:19:13: Keine Archäologin hätte sagen können, das sind die Ostasiaten, das sind die Mitteleuropäer.

00:19:16: Beide Dörfer waren awarn.

00:19:18: Die Archäologischen Funde sahen gleich aus.

00:19:20: Das lässt natürlich auf die gleiche Kultur schließen.

00:19:23: Und trotzdem haben sich diese beiden Gruppen über Jahrhunderte nicht vermischt.

00:19:27: Genau.

00:19:28: Und es zeigt uns natürlich auch, dass man allein von Kultur die Genetik nicht inferieren kann.

00:19:36: Georg, was können wir da raus jetzt ablesen?

00:19:40: Also ich würde sagen, erst mal erkennen wir daran, dass es eben diese Vorstellung, dass es irgendwie so Völker gibt und die haben eine bestimmte Kultur und die haben bestimmte Gene, also so dieses Blut und Bodenmäßige, dass das eben teilweise das mag, auch manchmal gestimmt haben, aber dass man sich da überhaupt nicht darauf verlassen kann.

00:19:57: Also spannend finde ich daran auch die Frage, warum haben die sich dann aber nicht vermischt?

00:20:00: Die Antwort darauf können wir natürlich mit den Genen auch nicht geben.

00:20:03: Da wäre jetzt wieder super spannend, was die Historiker finden können.

00:20:06: Aber in dem speziellen Fall, glaube ich, ist man eben noch nicht so weit.

00:20:10: Ich glaube, es gibt wirklich nur ein paar Ja, Tesen zum Beispiel, kann es sein, vielleicht hatten sie eine andere Sprache.

00:20:16: Wer weiß?

00:20:17: Ja,

00:20:18: aber wenn es die gleiche Kultur

00:20:19: ist, dann

00:20:20: würde man denken, dass solche Sachen sich auch angleichen.

00:20:22: Aber gut, dann hast du wieder den Unterschied zwischen, wir sagen, sie hatten die gleiche Kultur, weil man in ihren Gräbern die gleichen Grabbeigaben zum Beispiel gefunden hat.

00:20:30: Aber eine Kultur ist ja viel mehr als jetzt nur irgendwie die Frage, wie begrabe ich meine Toten.

00:20:36: Die Kultur der Lebenden können wir daraus unter Umständen noch gar nicht so viel ablesen.

00:20:39: Also ich glaube, man lernt auch immer wieder ein bisschen Bescheidenheit sozusagen.

00:20:43: Man leigt ja.

00:20:43: als Wissenschaftler habe ich oft dazu, sich so ein bisschen auf einen Aspekt zu konzentrieren und dann zu denken, aus diesem einen Aspekt kann ich jetzt Antworten auf alles geben.

00:20:51: Ja, DNA ist, wie wir jetzt besprochen haben, immer nur eine Quelle.

00:20:56: Wie viel Gewicht sollten wir ihr denn zumessen?

00:20:58: Ja, ich denke, was du sagst, ist genau richtig.

00:21:00: Es ist eine Quelle und es ist eine neue Quelle, die man vor zehn Jahren, nach vor zehn Jahren vielleicht gerade schon hatte, aber sagen wir mal, vor zwanzig Jahren einfach noch nicht hatte.

00:21:08: oder da fing das gerade mal so ganz zaghaft an.

00:21:11: Und jetzt hat man plötzlich einen neuen Weg in die Vergangenheit zu gucken und das ist natürlich ein riesen Fortschritt.

00:21:15: Wenn wir so was feststellen können, welche Hautfarbe Ötzi hatte und wer Beethoven's Vater oder vielleicht nicht Großvater war, warum sind dann diese Erkenntnisse aus der Doku über die Hitler-DNA so fragwürdig?

00:21:30: Also in dem Augenblick noch fragwürdig, weil sie nicht publiziert wurden, weil niemand das überprüfen kann, ob das wirklich alles so gemacht wurde, wie man das machen muss.

00:21:37: Aber das Problem ist, dass da aus Mücken-Elefanten eigentlich gemacht werden.

00:21:41: Die haben sich das genauer angeguckt und haben angeblich herausgefunden, zum Beispiel das ja möglicherweise unter dem sogenannten Kallmann-Syndrom-Lid.

00:21:50: Das ist so eine Hormonstörung in der frühen Jugend.

00:21:53: Und das könnte, hypothetisieren Sie dazu geführt haben, dass er ein besonders kleinen Penis haben könnte.

00:21:59: Aber letztlich sagt mir das jetzt über die historische Person Adolf Hitler eigentlich ziemlich wenig, was ich nicht sowieso schon aus anderen Quellen ablesen

00:22:06: kann.

00:22:07: Was könnten wir denn in Zukunft noch aus der DNA ablesen?

00:22:12: Was dürfen Archäologen und Historiker erwarten, was uns diese Technik noch bringen kann?

00:22:17: Ja, das erste ist natürlich die ganzen neuen Fragen, die Sie auch aufwerfen.

00:22:21: Es gibt noch so viele Gruppen, die in irgendwelchen vergangenen Zeiten irgendwo rumgewandert sind.

00:22:26: Und ich glaube, da mehr herauszufinden über diese Migrationsströme, die es damals eben schon gab, auch über prehistorische Migrationsströme, also out of Africa, nach Europarien, rüber nach Asien, weiß Gott, wohin die ganze Welt, hat der Mensch früher später dann erobert.

00:22:42: Da wird man sicher noch einiges herausfinden können, indem man da genetische Analysen macht.

00:22:46: Also ich glaube, das stehen wir doch relativ am Anfang von dem, was man machen kann.

00:22:50: Dann natürlich spannend, was wir so ein bisschen... auch skizziert haben, ist so dieser Gegensatz zwischen kulturellen Überbleibseln, die man in der Archäologie finden kann und dem, was die Genetik sagt.

00:23:00: und eben die Frage, wenn sich das widerspricht, was gibt es da für mögliche Erklärungen für?

00:23:06: Und ich glaube, man wird auch über die Frühgeschichte, also jetzt über wirklich so die Vorfahren des Menschen oder die ganz frühen Formen unserer Art irgendwie noch sehr viel mehr herausfinden können.

00:23:17: Danke, Gierg.

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