Organchips: Der bessere Weg zur personalisierten Medizin – ohne Tierversuche

00:00:00: Dieser Podcast wird präsentiert von der Gruppe Mythiel, ihrem Partner für Gesundheit und Vorsorge.

00:00:10: Das ist Quantensprung – ein Podcast über Forschung die bewegt!

00:00:28: Und trotzdem hält der Wissenschaftler Olivier Genard ein Plastikteil in den Händen, das nicht viel größer ist als eine Streichholzschachtel.

00:00:37: In dieses Plastik sind Löcher eingestanzt und in sechs dieser Löcher befindet sich je eine Lunge.

00:00:43: Wir können zum Beispiel Toxizistudien machen indem wir gesunde Lungenzellen auf Aerosol, Zigarettenrauch Schadstoffe oder neue Medikamente reagieren prüfen.

00:00:55: also das wäre die Idee.

00:00:57: Dazu baut Olivier Gynard Organe auf Chips.

00:01:00: Das sind aber keine Organe, die man einem kranken Menschen einpflanzen

00:01:03: könnte.

00:01:04: Mit diesen Organen auf Chipps kann man erforschen wie tödliche und bisher unheilbare Krankheiten entstehen und Medikamente gegen sie entwickeln.

00:01:13: Langfristig könnten Sie sogar einen Großteil der Tierversuche ersetzen weil sie den Menschen viel besser nachbilden als jede Maus.

00:01:23: Auch in Zukunft – und das machen wir schon zum Teil – Patienten-spezifischen Tests.

00:01:28: Das heißt, mit Zellen von Patientinnen kann man mehrere Wirkstoffe im Paralent testen um vorher zu sagen welche Therapie für den Patient oder Patientin am besten

00:01:39: wirkt.".

00:01:53: Sie schreibt über Archäologie und Umwelt.

00:01:56: Und die Organchips sind ihr bei der Recherche zur Alternativen zu Tierversuchen begegnet?

00:02:00: Wir fragen uns heute, wenn Tierversuche nicht der beste Weg sind um Medikamente oder neue Therapien zu testen, sind Organchhips die Alternative?

00:02:09: Ich bin Lena Waldler.

00:02:10: Willkommen!

00:02:13: Mein Doktorarbeit hatte ich eine Leberkrankheit und ich habe immer eigentlich in den Spiteilen einen Kontakt mit einem Hepatologe und zusammen haben wir im Vorschickfachschuk angefangen.

00:02:26: Das war schon in dem Jahr vier, eigentlich.

00:02:29: Und so ist es eigentlich

00:02:30: gekommen.".

00:02:31: Olivier

00:02:31: Genard ist eigentlich Physiker und beschäftigte sich mit Nanotechnologie bis in seine Krankheit auf ein ganz neues Forschungsfeld brachte – die Mikrophysiologie.

00:02:49: Dinge, die man nicht gerne hat.

00:02:51: Aber trotzdem kommt etwas Gutes

00:02:53: daran.".

00:02:54: Heute forscht Genar am Art Talk Center for Biomedical Engineering Research der Universität Bären.

00:03:00: Dort züchtet er Lungen auf Chips.

00:03:02: Die Terminologie CHIP kommt ganz klar von der Mikroelektronik.

00:03:06: Ich persönlich komme auch von diesen Gebieten.

00:03:11: Meine erste Assoziation bei CHIPS sind Elektroteile Und bei Organchips sind mir als erstes Mini-Organe eingefallen, die an solche Chips angeschlossen sind.

00:03:22: Aber damit haben diese Organchhips wenig zu tun!

00:03:25: Als ich das erste Mal davon gehört habe, hab' ich auch erst gedacht, ah vielleicht sind das Computersimulationen, die man mit Hilfe bestimmter Chips durchführt?

00:03:34: Aber Computer braucht man bei den Organchip nur für die Steuerungen und für die Auswertung der Daten.

00:03:40: Diese Organchipps sind wirklich... biologische Systeme mit lebenden Zellen, aber im Miniaturformat.

00:03:47: Und der Name hängt auch mit diesen winzigen Dimensionen zusammen.

00:03:51: Der kommt nämlich aus der Mikroelektronik.

00:03:53: So eine menschliche Zelle zum Beispiel ist zehn bis zwanzig Mikrometer groß.

00:03:58: Zum Vergleich ein menschliches Haar hat ungefähr Hundert Mikrometern und in der Mikrotechnik arbeitet man standardmäßig mit Elementen von einem Mikr meter oder sogar weniger.

00:04:08: So sind die Biomediziner auf die Idee gekommen, gewisse Techniken aus der Mikroelektronik auch für ihre eigene Forschung zu nutzen.

00:04:16: Die Geschichte der Organships beginnt zufälligerweise in der Schweiz.

00:04:19: Ende der neunzehltachziger Jahre haben dort Chemiker bei Pharmaunternehmen nach einem Weg gesucht um chemische Analysen schneller und kostengünstiger durchzuführen.

00:04:29: Sie haben dann Techniken von der Mikroelektronika genommen und daraus ein Analyselaborer in der Größe eines Mikrochips entwickelt.

00:04:38: Das heißt, die Entnahme der Proben, die chemische Reaktion und die Auswertung – das findet alles da im Mini-Format statt.

00:04:45: Die Erfinder nannten es dann Labor auf dem Chip, Lab on a Chip.

00:04:49: Auf diese Technik haben Anfang der Jahrzehntausende zwei Forscher in Harvard aufgebaut.

00:04:54: Don Ingwer und Dan Ha.

00:04:56: Zwei Tausend Zehn haben sie in einem Aufsatz in der Zeit Schrift Science des erste richtige Ogen On A Chip vorgestellt.

00:05:03: Eine Lunge!

00:05:05: Das ist natürlich keine vollständige Lunge, die man transplantieren könnte.

00:05:09: Sondern auf dem Chip ist die kleinste funktionelle Einheit dieses Organs nachgebaut – die Wand des Lungenbläschens durch die der Sauerstoff ins Blut gelangt oder auch Schadstoffe und Medikamente.

00:05:22: Wie das funktioniert?

00:05:23: Das schauen wir uns jetzt an!

00:05:27: Jeder Organchip ist ein bisschen anders je nachdem welche Forschungsgruppen ihn gebaut hat oder für welches Organ er ausgelegt Aber alle basieren auf einem ähnlichen Prinzip.

00:05:38: Also Ogensundchip-Modelle sind kleine Laborplattformen, auf denen menschliche Zellen wachsen.

00:05:46: Diese Chips enthalten winzige Kanäle – man muss was sich vorstellen.

00:05:50: etwas so groß wie ein Mensch ist Haar durch die Flüssigkeiten fließen ähnlich wie Blut in echten Gefissen.

00:05:56: So können die Zellen kontinuierlich mit Nachstoffen und Sauerstoff versorgt werden.

00:06:01: Falls hier jetzt in euren Köpfen ein Bild von einer kleinen Lunge mit zwei kleinen Lungenflügeln entsteht, die sich ausweiten und zusammenziehen?

00:06:10: Nein.

00:06:11: Tatsächlich sieht das ganz anders aus!

00:06:14: Das sind Teile aus durchsichtigem Plastik ungefähr so groß wie eine Streichholzschachtel Und da sind achtzehn Löcher drin drei Reihen mit je sechs Löchern.

00:06:24: Jedes Loch ist ungefähr so gross wie das was so'n Loch aus dem Papier stammt.

00:06:28: Das Ganze sieht ein bisschen aus wie eine Lüsterklemme, das hat es mich erinnert oder ein Legostein.

00:06:34: Nur in den Löchern der mittleren Reihe von diesen drei Reihen ist die Membran auf der die Zellen wachsen.

00:06:40: Das ist die Lunge auf dem Chip.

00:06:43: Die Löcher rechts und links davon sind jeweils einen Eingang und einen Ausgang für Nährstoffe usw.. Die Plastikteile werden mit dem Dreidedrucker hergestellt.

00:06:53: dann setzt man die menschlichen Zellen da rein Und dann kommt es ein paar Tage in einen Brutschrank, damit die Zellen wachsen.

00:06:59: Was sehr wichtig ist, diese Modelle bilden nicht ein komplettes Organ ab, sondern einer sehr kleinen funktionsfähigen Teil davon – genau jene Bereiche und Funktionen, die für eine bestimmte wissenschaftliche oder medizinische Fragestellung relevant

00:07:15: sind.".

00:07:16: Zum Beispiel kann so getestet werden wie krankheitserreger aus der Luft in unser Blut kommen?

00:07:22: Bildet ja das nach, was im Körper passiert.

00:07:25: In der menschlichen Lunge füllen sich mit jedem Atemzug fünfhundert Millionen mikroskopisch kleine Bläschen mit Luft.

00:07:33: Diese Lungenbläschen sind von einer Wand umschlossen.

00:07:37: Das ist eine dünne mit Zellen besetzte Membran und durch diese Wand schleusen die Lungen-Bläschen den Sauerstoff ins Blut.

00:07:44: Und diese Luftblutschranke ist das, was die Lungenschips nachbilden.

00:07:48: Die haben ebenfalls einen Membrans die die Seitenwand des Lungenbläschens darstellt.

00:07:53: Durch kleine Kanäle im Chip fließt auf der einen Seite Luft und auf der anderen Seite ein dem Blut nachempfundenes Nährmedium.

00:08:01: Das entscheidende ist, das war auch der Durchbruch von Don Ingber und Den Haar Auf den Chip kann man die Atembewegung reproduzieren.

00:08:10: An den Lungenchip schließt man so eine Art Pumpe an Und die imitiert das was im Körper das Zwergfall macht.

00:08:16: Die Membran wird mechanisch gedehnt und zusammengedrückt.

00:08:20: Und so bringt man die Lunge auf dem Chip dazu zu atmen, die Wand des Lungenbläschens dehnt sich und zieht sich zusammen und transportiert Sauerstoff von der einen auf die andere Seite der Wand.

00:08:32: Dass sich das bewegt und nicht statisch ist, dass es sehr wichtig!

00:08:35: Denn im Körper gibt's diese Bewegung ja auch – und Ingber und Haar und auch Genaher konnten zeigen, dass durch diese Bewegungen auch mehr Schadstoffe oder Medikamente durch die Wand gelangen.

00:08:46: Der Chip kann das abbilden bietet so realistische Bedingungen, um Krankheiten und ihre Entstehung zu erforschen.

00:08:53: Und neue Medikamente zu

00:08:55: entwickeln.".

00:08:56: Die Lungenchips für diese Forschung baut Alveolix.

00:09:00: Olivier Genard hat das Unternehmen in den letzten Jahren ausgegründet und war vier Jahre lang der CEO.

00:09:06: An diesen Lungen chips erforschten Genard und seine Kollegen verschiedene Krankheiten.

00:09:11: Man könnte auch Krankheitmekanismen untersuchen Zum Beispiel Infektionen durch Bakterien oder Viren, Schadstoffeinwirkungen.

00:09:19: Wie zum Beispiel

00:09:19: die Auswirkung von Rauchen auf Lungenkrebs?

00:09:22: Das Rauchen des Lungen Krebsrisiko sehr stark erhöht ist ja schon lange bekannt.

00:09:27: trotzdem wird da immer noch viel zu geforscht.

00:09:29: Zumal sich gerade bei der Frage von Rauchen und Lungenkrebs die Tierversuche als nicht sehr aussehrgekräftig erwiesen haben.

00:09:37: mit den Lungenchips kann man das jetzt auch anders erforschen.

00:09:42: hat mir Olivier Gönner auch den Rauchroboter gezeigt.

00:09:46: Und hier ist eben dieses Mokmaschine, hier hast du diese Karussellen für die Zigaretten?

00:09:54: Also das Labor in dem der steht, es war so ein ziemlich kleines enges Kabuff und es hatte zwei Türen weil früher für Forschung mit potenziell gefährlichem Material genutzt wurde.

00:10:03: Jetzt steht er in der einen Ecke dieser Rauchroberter.

00:10:06: Ich hatte so ein bisschen gehofft, dass da eine menschengestaltige Maschine mit Händen und Gesicht dann irgendwie sitzt.

00:10:11: Und sich so eine Fluppe nach der anderen reinzieht.

00:10:14: Aber eigentlich ist es eher so ein Tisch mit einem kreisförmigen Aufsatz auf dem so strahlenförmig teillere rausstehen.

00:10:21: In diese Teile werden die Zigaretten reingesteckt.

00:10:24: also das ist relativ profan.

00:10:26: Ich suche gerade jetzt diese Zigarette weil es da speziellen Zigarretten gibt?

00:10:33: Ja, das sind sogenannte Forschungszigaretten.

00:10:37: Und diese Zigaretten?

00:10:38: Das sind aber nicht die, die man im Supermarkt an der Kasse kaufen kann, sondern das sind spezielle Forschungszigaretton von der Universität Kentucky.

00:10:45: Die wurden vor Jahrzehnten extra entwickelt als Norm-Zigaretting damit man in allen Laboren vergleichbare Ergebnisse erzielen kann.

00:10:56: Ein Organship stellt aber nie ein funktionsfähiges Organ nach.

00:10:59: Es sind immer nur funktionale Einheiten, Lungenbläschen, Leberleppchen die Bluthirnschranke.

00:11:05: Ein komplettes Organ ist noch viel komplexer von unserem gesamten Körper ganz zu schweigen!

00:11:11: Also ich denke, menschliche Körper ist ja einfach wunderbar faszinierend.

00:11:14: Wie das alles interagiert kombiniert miteinander ne?

00:11:17: Wenn du was isst wird es aufgenommen, wird im Magen verdaut...

00:11:21: Ilka Marschmeyer forscht am Berliner Unternehmen Tissues an Organships die nicht nur ein Organ abbilden sondern des Zusammenspiel mehrere Organe.

00:11:30: Medikamente wirken werden verstopfwechselt von der Leber und dann wenn sie nicht mehr aktiv sind, werden sie ausgestiegen oder wirken.

00:11:36: Oder wirken nicht!

00:11:37: Wirken von einem Person anders als bei der anderen und wenn ich schaffe das im Labor nachzubilden – das ist das was mich wirklich fasziniert und was mich jedes Mal

00:11:45: freut.".

00:11:46: Doch genau weil unser Körper so faszinieren kompliziert ist reicht es nicht, wenn neue Medikamente nur an ein paar Lungenzellen getestet werden.

00:11:55: Denn die Chips lassen eine wichtige Möglichkeit außer Acht.

00:11:59: Was, wenn ein Medikament zwar die Lunge heilt aber gleichzeitig die Leber schädigt?

00:12:04: Solche schädlichen Effekte müssen für jeden neuen Wirkstoff, für jede neue Therapie und für jedes neue Medikant ausgeschlossen werden.

00:12:12: Und dadurch nutzt man jetzt heutzutage noch Tierversuche damit man das nachbilden kann, damit man sich einfach mit Menschen testen kann – das wollen wir auch alle nicht!

00:12:20: Deshalb werden neue Wirkstoffe zuerst in sogenannten prä-klinischen Studien getestet.

00:12:26: Dazu gehören Tierversuche, das ist in Europa gesetzlich vorgeschrieben.

00:12:30: Meistens nimmt man dafür Mäuse den man gezielt bestimmte Krankheiten zufügt.

00:12:35: Dann gibt man ihnen den Wirkstoff und schaut zum einen ob er irgendwelche Schäden im Organismus anrichtet Und zum anderen ob er die Krankheit bekämpft.

00:12:44: Diese Tierversuchung muss man beantragen und begründen.

00:12:47: Es gibt Vorschriften wie man die Tiere zu halten und zu behandeln hat.

00:12:51: Trotzdem bleibt es immer dabei dass man Tiere gezielt krank macht und sie am Ende in aller Regel tötet.

00:12:57: Und man braucht eine ganze Menge Tiere, denn nach diesen Versuchen bleiben von hundert Stoffen ungefähr zehn übrig die dann überhaupt in die nächste Phase gehen, die klinischen Studien an Menschen.

00:13:09: Diese Translation in den Menschen hat ne sehr hohe Auswahlrate also teilweise bis zu zwei.

00:13:15: Neunzig Prozent sind erfolgreich im Tier Aber nicht im Menschen.

00:13:19: Und wenn ich jetzt irgendwie mit meiner Arbeit nur acht Prozent zufrieden bin, würde ich wahrscheinlich ziemlich schnell meinen Job verlieren.

00:13:26: und so ist es halt hier auch.

00:13:27: Also eigentlich kann man sich gar nicht vorstellen, dass man dieses System immer noch

00:13:31: nutzt.".

00:13:32: In einer Maus lässt sich zwar die Wirkung auf einen ganzen Körper testen – aber so wahnsinnig viel hat eine Maus dann doch nicht mit dem Menschen gemeinsam!

00:13:45: Sie möchten unbedingt täglich Zellen von ihren Patienten in so ein System festen und nicht in einen Mausmodell.

00:13:52: Das ist die Vision der Forscher, ein Body on a Chip – und das würde noch ganz andere Anwendungen der Organchips möglich machen!

00:13:59: Der nächste Schritt ist die Personalisierte Medizin.

00:14:03: Das is immer mehr im Kommen.

00:14:05: Mit den Chips kann man für jeden Patienten einen Wirkstoff direkt testen.

00:14:10: Also zum Beispiel ein Krebspatient, bei dem ein Medikament nicht anschlägt.

00:14:15: Dem kann man Blut abnehmen und die Zellen daraus auf den Chip züchten mit Tumorzellen dazu also.

00:14:21: der Chip hat dann quasi auch Krebs und dann probiert man so lange unterschiedliche Therapien aus bis man die wirksamste Mischung für diesen individuellen Patienten gefunden

00:14:32: hat.

00:14:33: Ja, natürlich ist es ein Traum das machen zu können.

00:14:37: Es gibt diese spannende Frage ob man den kranksten Kürbchen reproduzieren kann.

00:14:44: Der ist sehr kompliziert!

00:14:45: Und wie das in Zukunft funktionieren könnte?

00:14:47: Das schauen wir uns jetzt an.

00:14:49: Wir sind gleich zurück

00:15:06: Ob Vorsorge, Schwangerschaft oder beim Brustkrebscreening.

00:15:09: Wir bieten Ihnen maßgeschneiderte Lösungen für Ihre Gesundheit.

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00:15:24: Als ich damals zu meiner ersten Konferenz gefahren bin haben die Leute gesagt zwei Organe zu kombinieren.

00:15:30: ihr seid völlig verrückt.

00:15:32: wir können gerne in fünfzig Jahren noch mal darüber reden aber also Das ist zu abgefahren, da brauchen wir gar nicht weiter drüberzureden.

00:15:40: Viel Glück bei deiner Doktorarbeit!

00:15:42: Ilka Maschmayer und ihre Kollegen bei Tissues arbeiten genau an so einem Body on a Chip – einer Nachbildung von Menschen mit allen Organen.

00:15:52: Sie hat einmal mit mir durchgespielt wie ein Personalisierter Organship funktionieren würde.

00:15:58: Was wir aber machen können, ist das wir dir ein bisschen Blut abnehmen?

00:16:01: Und aus diesen Blutzählen können wir tatsächlich das Dauer ein bisschen, aber dann können wir aus diesem Blutzälen tatsächlich eine Leberzelle von dir entwickeln.

00:16:09: Die ist dann so wie du bist!

00:16:11: Wie deine Leber funktioniert?

00:16:12: Weil jede Leber funktioniert auch ein bisschen anders.

00:16:14: also die Verstopfwechselt anders.

00:16:16: jeder verträgt Alkohol ein bisschen unterschiedlich.

00:16:18: ich finde daran kann man jetzt immer ganz gut erkennen.

00:16:20: genau und es heißt sich tu dir nicht groß weh könnte aber den Lena auf dem Chip damit entwickeln.

00:16:26: Aus ein bisschen Blut könnte also in Zukunft einen personalisierter Testchip entstehen.

00:16:31: Mit Lungenzellen, Leberzellen sogar Gehirnzellen und Hautzellen.

00:16:35: Da hätte man jetzt nicht sechs Lungen nebeneinander sondern eine Lunge, eine Leber, eine Niere, ein Stück Haut- und Knochenmark.

00:16:44: mit fünf Organen klappt das schon ziemlich gut.

00:16:47: im Labor Das hat uns Ilka Maschmeyer erzählt haben sie sogar auch schon zehn Orgarmodelle miteinander verbunden.

00:16:55: Allerdings, das in die Anwendung zu übertragen ist im Moment noch sehr schwierig.

00:16:59: Denn jedes Organ entsteht aus einzelnen Zellen und die Wachsenen und Reifen in ihrem eigenen Tempo.

00:17:06: Und damit alle gemeinsam auf einem Chip funktionieren muss man alle Wachstumsprozesse zeitlich ganz genau aufeinander abstimmen – und das ist sehr aufwändig!

00:17:16: Die Verbindung zwischen den Organen auf dem Chip sind winzige Kanäle.

00:17:21: Im Körper werden das die Blutbahnen, die die Nährstoffe zum Organ bringen.

00:17:25: Der Bodychip hat integrierte winzige Pumpen, die den Herzschlag nachahmen und dafür sorgen dass die Nähstoffe von Organ zu Organ transportiert werden.

00:17:35: davon benötigt aber jedes Organ unterschiedlich viel.

00:17:38: im Körper funktioniert es automatisch Aber hier auf dem Chip muss man das von außen künstlich und ganz genau steuern.

00:17:49: Bisher befinden sich diese Bodychips mit mehreren Organen noch in der Entwicklung.

00:17:53: Aber wie gesagt, vier Organe war vor ein paar Jahren auch noch komplex.

00:17:56: Zwei Organe waren vor dreizehn Jahren noch absolut undenkbar.

00:18:00: Dementsprechend glaube ich auch dass wir mit den zehn Organen bald in einen Bereich kommen wo das gar nicht mehr so komplex ist sondern halt schon eine Art Routine mit reinkommt.

00:18:12: Ist es klingt ein bisschen nach einem neuen Gadget für Forschungslabore?

00:18:16: Aber sind diese Organs on a Chip und dann irgendwann Bodies On A Chip wirklich sein Game Changer?

00:18:22: Also die Pharma-Unternehmen nutzen das ja schon ganz klar und in der Branche geht man auch davon aus, dass dieser Markt extrem wachsen wird.

00:18:29: Das soll vor allem wodurch die Pharmarunternehmen getrieben sein, die genauere und ethischere Forschungsmodelle brauchen.

00:18:36: Dazu kommt dann die personalisierte Medizin, die ihr auch in vielerlei Hinsicht voranschreitet – da kann man für jeden seine eigene Behandlung testen!

00:18:44: Und dann gibt es ja auch noch das andere große Thema, die künstliche Intelligenz.

00:18:48: Die macht es viel einfacher neue potenzielle Wirkstoffe zu finden aber die denn alle an Mäusen zu testen wäre wie gesagt teuer Denn am Ende kommen ja trotzdem wieder nur wenige davon durch.

00:19:00: Dann nimmt man einem vielleicht doch lieber so ein Organchip diesen Körper auf der Lüsterklemmel.

00:19:05: Aber auch augens eine Chip sind teuer.

00:19:08: Sind Tierversuche dann am ende nicht doch wieder günstiger und einfacher umzusetzen als diese ganze Entwicklung?

00:19:14: Also ich würde da ganz klar sagen nein, die Tiere stammen oft von speziellen Züchtern.

00:19:19: Teilweise sind sie auch gentechnisch verändert.

00:19:22: Ich habe versucht rauszubekommen was so eine Maus kostet.

00:19:24: das ist nicht ganz einfach aber ich hab Angaben gefunden von mindestens zweihundert Euro pro Maus.

00:19:30: für einen Versuch braucht man ja aber viele Mäuse und die müssen alle Wochen oder Monate lang gefüttert werden.

00:19:37: und wenn man das für hundert Wirkstoffe macht von denen am Ende nur acht zu Geld oder auf den Markt kommen, kann man sich schon vorstellen dass man günstigere Alternativen sucht.

00:19:48: Für alle neuen Medikamente sind aber weiterhin Tierversuche einfach vorgeschrieben.

00:19:52: also man kann die ja auch nicht einfach abschaffen?

00:19:56: Ja das ist aber im Prinzip einfach mal eine Vorschrift die man natürlich auch ändern kann.

00:20:01: In den USA haben sie das schon getan.

00:20:03: Das Vereinigte Königreich hat vergangenen Herbst ein Fahrplan zur weitestgehenden Abschaffung von Tierversuchen vorgestellt und die EU will in diesem Frühjahr etwas Ähnliches ankündigen.

00:20:14: Für Kosmetiker sind Tierversuche übrigens schon seit Jahren verboten.

00:20:17: Also könnten solche Organships wirklich ein kompletter Satz sein für Tierversucher?

00:20:22: Mein Eindruck ist, es gibt Wissenschaftler, die sagen Es wird nie ohne Tierversuch gehen!

00:20:28: um Dinge wie Transplantationsmedizin oder einen alternden Organismus zu untersuchen, dafür wird es immer Tiere brauchen.

00:20:36: Die die das sagen sind aber, dass ist so mein Eindruck oft die, die schon immer mit Tierversuchen arbeiten.

00:20:42: und dann gibt's eben die Wissenschaftler, die Organchips oder andere Methoden erforschen und für die ist es schon irgendwie die Hoffnung und das Ziel, Tierversuche irgendwann komplett zu ersetzen.

00:20:55: Also wirklich niemand behauptet, dass Organchips allein in der Lage sind Tierversuche zu ersetzen.

00:21:02: Aber es gibt ja inzwischen auch noch andere Möglichkeiten außer in vivo also im lebenden Organismus.

00:21:08: Abgesehen von Organs on a Chip was gibt's denn noch für Alternativen für Tierversuchern denen geforscht wird?

00:21:14: Zum Beispiel in Silico am Computer, Computersimulationen.

00:21:19: Es gibt Drei-D-Zellkulturen, das nennt man dann in Vitro im Reagenzglas oder in der Petrischale.

00:21:26: Oder sogar gezüchtete Miniorgane die sogenannten Organoiden.

00:21:30: Bei all diesen Methoden muss man sagen sie können zumindest bisher immer nur ein Teil einen Aspekt dieser wirklich sehr komplexen biologischen Zusammenhänge abbilden aber Tierversuche eben auch.

00:21:44: einer von denen die glauben dass es langfristig ohne Tierversuche gehen wird, ist der schon oft genannte Don Ingber.

00:21:52: Das ist der Wissenschaftler aus Harvard, der damals den ersten Lungenchip entwickelt hat.

00:21:56: Der hat inzwischen alle möglichen Organe auf Chips nachgebaut – auch eine menschliche Vagina!

00:22:02: Und auf Englisch gibt es so eine Redewendung... Also übersetzt?

00:22:10: Wenn's läuft wie Eine Ente, spricht wir eine Ente und quagt wir eine Und Ingwer hat in einem Interview über den von ihm entwickelten Organchip gesagt, es läuft, spricht und quagt wie eine menschliche Vagina.

00:22:26: Es ist natürlich keine vollständige Vaginer aber der Punkt ist, es verhält sich so realistisch dass man es für Versuche verwenden kann.

00:22:36: Ich finde sehr beeindruckend das man so ein biologisches System in dieser winzigen Größe so gut nachbauen kann mit menschlichen Zellen drin vielleicht eines Tages meinen Zellen falls ich mal eine Therapie brauche und das dann möglich ist.

00:22:51: Und wenn man eines Tages gar keine oder sehr viel weniger Tierversuche nur noch braucht, da habe ich auch nichts

00:22:58: dagegen.".

00:22:59: Danke Esther!

00:23:00: Sehr gerne Lina.

00:23:03: Ihr könnt Quantensprung nicht nur hören sondern auch lesen.

00:23:06: im Newsletter findet ihr die wichtigsten Fakten aus dieser Folge auf einen Blick und zusätzlich noch weiteren Lesestoff.

00:23:13: den Link zur Anmeldung gibt's in den Show Notes.

00:23:15: Das war Quantenssprung ein Podcast über Forschungen die bewegt.

00:23:19: Ich bin Lena Walze.

00:23:20: Wir hören uns wieder nächste Woche!