Ein Trip gegen Depressionen - wie Psychedelika glücklicher machen sollen

00:00:04: Das ist Quantensprung.

00:00:06: Ein Podcast über Forschung, die bewegt.

00:00:18: Es bewegt

00:00:18: sich, es erhält oder man hört

00:00:23: die Sachen im Raum zusammen wie

00:00:27: eine Collage

00:00:29: vom Raumklang.

00:00:30: Was Paul da beschreibt, ist ein Triff.

00:00:33: Er hat eine Substanz genommen, die in Magic Mushrooms vorkommt – eine illegale Droge!

00:00:38: Sie löst Halluzinationen aus lässt ihn Dinge sehen, die nicht da sind.

00:00:42: Ganz ähnlich wie LSD.

00:00:47: Das Mittel trägt einen komplizierten Namen.

00:00:49: Psilocybin.

00:00:51: Es gibt Menschen, die nehmen Psilotybinen zum Vergnügen in ihrer Freizeit – obwohl das in den meisten Ländern verboten ist.

00:00:58: Paul darf es ganz legal nehmen!

00:01:00: Er macht damit eine Therapie mit der er endlich seine Depressionen besiegen will.

00:01:05: Das vielversprechende daran ist, dass diese Therapien oft bei Leuten wirken, bei denen sonst nichts wirkt.

00:01:12: Und zweitens, das es eine sehr grundlegende Wirkung zu sein, und zwar müssen die Psychedelika nicht oft genommen werden, sondern meistens ein oder zwei Mal – dann hat das schon eine positive

00:01:22: Wirkung.".

00:01:23: In kurzer Zeit einer hartnäckige Depression loswerden?

00:01:26: Für Millionen von Menschen ist das ein absoluter Traum!

00:01:30: Andere Forscher gehen sogar noch weiter….

00:01:32: Sie glauben, dass Therapien mit Psychedelika auch gesunden Menschen helfen können, glücklicher zufriedener und offener zu leben.

00:01:41: Das ist Quantensprung

00:01:42: –

00:01:42: ein Podcast aus der Wissenschaftsredaktion der NCZ.

00:01:45: Wir sprechen jede Woche über eine Idee die unser Leben verändern könnte Und wie aus der Forschung Realität wird.

00:01:52: Diese Woche klären wir ob Psychedelica uns ein glückliches Leben verschaffen kann.

00:01:57: Damit hat sich Joscha Dudley für uns beschäftigt.

00:02:00: Er ist freier Journalist und hat selbst Psychologie studiert.

00:02:03: Und heute ist er mein Co-Host, ich bin Anna Weber – willkommen!

00:02:25: Seit sechszehn Jahren hat Paul die Diagnose Depression.

00:02:29: Damit gehört er zu rund achthunderttausend Menschen mit dieser Diagnose.

00:02:32: Allein in der Schweiz!

00:02:34: Jeder sechste Mensch erlebt mindestens einmal im Leben eine depressive Phase.

00:02:56: Paul heißt und klingt eigentlich anders, aber er möchte mit seiner Geschichte anonym bleiben.

00:03:04: Die Antidepressiva wirken bei ihm auch.

00:03:07: Sie stabilisieren ihn.

00:03:08: Gleichzeitig hat Paul Nebenwirkungen, Schweißausbrüche und niedrige Libido.

00:03:13: Aber jedes Mal, wenn er die Medikamente absetzt, kommt die Depression mit voller Wucht zurück.

00:03:19: Dann hört Paul von diesen neuen Substanzen, die gegen Depressionen helfen sollen – Psychedelika!

00:03:25: Und letztes Jahr bekam er dann tatsächlich die Chance sie auszuprobieren.

00:03:30: Seine erste Sitzung findet im Sommer, twenty-fünf und zwanzig in Zürich statt.

00:03:34: Der Raum sieht nicht aus wie das typische Zimmer in einer Klinik.

00:03:38: Die Einrichtung ist gemütlich Das Licht ist sanft Und es gibt mehrere bequeme Liegen.

00:03:43: Im Hintergrund spielt leise Musik.

00:03:46: Vier Menschen begeben sich hier an diesem Tag auf eine ungewöhnliche Reise.

00:03:50: Dafür nehmen sie gemeinsam Psilocybin ein.

00:03:53: Vier bis fünf Stunden lang wird die Substanz ihr Gehirn ordentlich aufwöhlen.

00:03:58: Auf Psilocybin können sich ganz normale Sinnes-Eindrücke überwältigend anfühlen.

00:04:03: Damit Ihnen das nicht alles zu viel wird, bekommen Paul und seine drei Mitreisenden am Anfang eine Schlafmaske aufgesetzt.

00:04:09: Ein Psychotherapeut ist die ganze Zeit bei ihnen – und sorgt dafür dass es allen gut geht!

00:04:25: Hoch

00:04:25: kommt.

00:04:26: Pause Emotionen verlaufen während des Trips in ganz anderen Bahnen als sonst.

00:04:30: Irgendwann nimmt er seine Maske ab und schaut aus dem Fenster, die alltägliche Welt draußen erscheint ihm plötzlich als faszinierendes Schauspiel.

00:04:38: Dann tauch ich diese Esse,

00:04:39: die haben sich dann zu mir hin

00:04:41: bewegt wie zurück und das war dann wirklich dieses Mehrdimensionale und

00:04:46: zugleich diese Straße

00:04:47: wo die Autos dann so wie eine Art Slow Motion Zeitluppe Er rauf und runtergefahren, dann aber wieder mit Zeit drauf.

00:04:55: Dann haben sie schon die Kurve und ich habe mich dann so eine

00:04:59: Kumpelbahn erinnert.

00:05:02: Während das Psilocybin wirkt ist für Paul alles toll und besonders.

00:05:06: Aber seine Hoffnung ist ja dieses Eine-Erlebnis soll ihm langfristig helfen ein glückliches Leben zu führen ohne dass er dafür ständig das Hoch eines Trips braucht.

00:05:16: also wie kann die Droge das schaffen?

00:05:24: In unserem Gehirn sitzen Millionen von Nervenzellen, die sich miteinander unterhalten und Nachrichten austauschen.

00:05:30: Damit eine Nervenzelle einer anderen eine Nachricht ticken kann, braucht sie einen chemischen Botenstoff – und einer davon ist Serotonin!

00:05:38: Wenn man jetzt Psilocybin nimmt, dann wird das im Körper in einem Stoff umgewandelt, der Serotoninen sehr, sehr ähnlich sieht.

00:05:47: Für die Nervencellen im Gehirne ist es so also würden Sie von diesem Botenstoff plötzlich geflutet Und das kann im Gehirn einige spannende Effekte auslösen, sagt mein Co-host Joscha.

00:06:19: neue Verbindungen einzugehen und das passiert mehr, wenn man Psilocybin eingenommen hat.

00:06:24: Ein weiterer Befund ist es die Aktivität der Amigdala oder des Mandelkerns abnimmt was zur Veränderung der emotionalen Wahrnehmung führen

00:06:32: könnte.".

00:06:33: Das Psilozibin löst also an ganz unterschiedlichen Stellen im Gehirn Dinge aus – und es verbindet auch noch Teile, die sonst wenig miteinander zu tun haben.

00:06:42: Deswegen verändert sich das Bewusstsein für einige Stunden lang sehr stark!

00:06:46: Langfristig, also auch noch Tage und sogar Monate lang nach der Einnahme von Psylozibin bleibt die Neuroplastizität wichtig.

00:06:54: Die Fähigkeit des Gehirns mehr neue Verbindungen einzugehen.

00:06:58: Was

00:06:58: Psyllozibinerfahrung langfristig machen das weiß man nicht so ganz genau aber eine Annahme die plausibel ist dass die gesteigerte Neuro-Plastizität die man beobachtet dass die dazu führt dass man neue Verbindung zwischen verschiedenen Nervenzellen eingeht und die dann auch auf einer psychologischen Ebene neue Denkmuster bedeuten, also dass man alte Denkmuste aufbricht und neue Denkmuster formen kann.

00:07:25: Damit man wirklich zu positiven neuen Denkmustern findet reicht aber nicht nur der Trip selbst sagt Helena Eicher.

00:07:31: Die meisten sagen ja zur Bestandssitzung ist es eindeutend, aber was viel wichtiger ist das danach?

00:07:36: Es braucht eine Psychotherapie.

00:07:39: Eicher selbst ist Psychotherapeutin in Zürich und hat schon mehrere Menschen bei einer Behandlung mit Psychedelika begleitet.

00:07:45: Yosha hat sich mit ihr getroffen, um mehr darüber zu erfahren.

00:07:48: Es ist ja schon oft so, dass es auch Erfahrungen sind, die jenseits von diesem Bewusstseinsspektrum haben wir bisher gehabt.

00:07:58: Wie genau Psychedeliker in der Therapie wirken – dazu gibt es mehrere Theorien.

00:08:03: Manche sagen das das Erlebnis einfach so intensiv ist, dasses neue Denkenstöße gibt!

00:08:08: Andere vermuten, dass es mit einem Verlust von Kontrollen zusammenhängt.

00:08:12: Aus einer psychologischen Perspektive könnte man sagen, dass die Kontrollprozesse eher abnehmen und alles was aus der Umwelt kommt viel stärker wahrgenommen wird.

00:08:20: Die Idee ist ein Schema da wo wir uns selber und der Welt haben, dass das weniger stark ist für Sensorik und alles das gerade jetzt ist, damit das mehr Gewicht überkommt.

00:08:33: Und viele Patienten selbst sagen, dass sie sich einfach anders fühlen.

00:08:36: Sie sagen oft, dass die einen einfacheren und besseren Zugang zu den eigenen Emotionen haben oder dass sie eine erhöhte Akzeptanz für ihre Krankheit oder auch einfach für sie selbst haben.

00:08:47: Was auch berichtet wird ist ein Gefühl der Verbundenheit mit sich selbst und anderen.

00:08:56: Neue Denkanstöße, veränderte Verbindungen im Gehirn und ein Ausbrechen aus unseren vorgefertigten Ideen über die Welt.

00:09:03: Das klingt ja alles vielversprechend aber es ist immer noch ein bisschen Waage.

00:09:07: Deshalb versuchen Forscher wie Gerhard Gründer mehr darüber herauszufinden, wie genau die Psychedeliker wirken und vor allem auch bei wem.

00:09:15: Ich

00:09:15: bin vor ungefähr zehn Jahren auf das Thema der Behandlung der Therapieresistenten Depression mit Psychedelika gestoßen.

00:09:22: Gerhard Gründer ist Psychiater und forscht an der Universität Heidelberg.

00:09:26: Auf die Psychedeliker gebracht hat ihn damals eine kleine Studie von Forschern aus London.

00:09:32: Die Wissenschaftler beschreiben darin ein Experiment mit Psilocybin.

00:09:36: Sie haben die Wirkung des Stoffs an zwölf Patienten getestet.

00:09:39: Und zwar nicht an irgendwelchen depressiven Menschen, sondern an Menschen, die schon lange mit ihrer Depression kämpfen und bei denen keine der Standardbehandlungen antidepressiver Therapie gewirkt hat – Therapieresistent eben!

00:09:52: Das überraschende Ergebnis war nach nur einer Sitzung mit Psilocybin war die Hälfte dieser zwölft Probanden ihre Depression los.

00:10:03: Ehrlich gesagt, ich konnte es eigentlich nicht glauben.

00:10:05: Ich habe mich gefragt was steckt denn hier dahinter?

00:10:08: Wie kann es sein dass wenn sie einmal eine solche Substanz geben das zu einer anhaltenden drei Monate anhaltenden Verbesserung der Depression oder zu einem verschwindende Depression führt

00:10:20: Nur so eine kleine Studie mit nur zwölf Patienten?

00:10:23: die reicht längst nicht aus um einen Effekt von Psilocybin auf Depressionen wirklich nachzuweisen.

00:10:29: Deshalb hat Gründer beschlossen eine viel größere Studie muss her Eine, die herausfindet.

00:10:35: Kann Psilocybin wirklich Patienten helfen bei denen nichts anderes wirkt?

00:10:44: Gerhard Gründer und sein Team haben die vergangenen sieben Jahre damit verbracht diese Studie durchzuführen.

00:10:49: Es ist bisher eine der größten dieser Art.

00:10:51: Also wir haben dann letztendlich dieses Studium durchgeführt um ganz neue Wege in der Therapie von Depression zu beschreiten.

00:10:59: Joshar hat online die Pressekonferenz besucht Bei der Grunde uns ein team die Ergebnisse ihrer studier bekannt gegeben haben.

00:11:06: Das war eine sehr groß angelegte Studie mit hundertvierzig Patienten.

00:11:10: Und die wurden dann in drei Gruppen aufgeteilt, eine Treatment-Gruppe wie eine hohe Dosis Psylozipin bekommen hat und zwei Kontrollgruppen.

00:11:17: Bevor das alles angefangen hat, hat man die Depressionswerte gemessen.

00:11:21: Dann hat man nach sechs Wochen nochmal gemessen und geschaut ob die Treatment Gruppe, ob es besser geht diesen depressionswerten Verglichen mit den Kontrollgroupen.

00:11:29: Aber wie misst man überhaupt?

00:11:30: Wie depressiv jemand ist?

00:11:32: In dieser Studie haben Sie die Depressionswerte mit der Hamilton Rating Scale of Depression gemessen.

00:11:37: Das ist ein Fragebogen, der von den Therapeuten ausgefüllt wird – also nicht vom Patienten selbst.

00:11:43: In dem Frageboggen geht es nicht nur um die depressive Stimmung selbst.

00:11:47: Eine Depression hat oft noch viele weitere Symptome Schlaflosigkeit Schuldgefühle Verdauungsbeschwerden Gewichtsverlust und noch vieles Weitere.

00:11:56: All das wird abgefragt.

00:11:58: Mit diesen Angaben können die Forscher vergleichen, um wie viel besser es den Patienten nach der Behandlung geht.

00:12:04: Also in dieser Studie haben sie gefunden dass die Depressionswerte in der Treatment-Gruppe signifikant besser waren nach der Verhandlungen als ihnen im Controlgruppe und das ist zunächst ein sehr gutes Zeichen

00:12:14: d.h.,

00:12:15: dass die Studie eigentlich funktioniert hat.

00:12:17: Sie haben sich allerdings einen sehr ambitionierten Hauptziel sozusagen gesetzt, dass sie nicht erreicht haben.

00:12:23: Wo sie erwartet haben das in der Treatment Gruppe sich die Symptome mindestens um die Hälfte verringern und dass es mehr Leute in dieser Gruppe gibt bei denen diese Symptomen sich um die hälfte verändert hat als in der Kontrollgruppe.

00:12:35: Das haben Sie nicht erreicht.

00:12:37: trotzdem hat die Studie eine klare Besserung gezeigt.

00:12:40: Gerhard Gründer und sein Team waren also etwas zu optimistisch aber gerade langfristig hat die Behandlung einigen Patienten sehr geholfen.

00:12:48: Wir haben einzelne Patientinnen in unserer Studie gehabt, die zu Beginn in den ersten Wochen zum Teil Monaten eine gewisse Besserung gespürt.

00:13:01: Aber der eigentliche Prozess, der da angeschlossen wurde, ging dann viel länger und sie sind nach einem Jahr, wir haben ein Jahresvoller abgemacht.

00:13:09: Sie kommen nach einem wieder und sagen

00:13:11: ich

00:13:12: blicke jetzt so positiv darauf zurück.

00:13:14: das hat mein ganzes Leben

00:13:15: verändert.".

00:13:30: Paul hat auch Psilocybin genommen, aber er war nicht Teil von Gründers Studie.

00:13:34: Er konnte die eigentlich verbotene Substanz wegen einer ganz besonderen Ausnahmeregelung in der Schweiz

00:13:39: nehmen.".

00:13:40: Also die Schweiz ist international ein bisschen eine Ausnahme.

00:13:43: Hier kann man seit Jahrzehnten ausnahmende Bewilligungen beim Bundesamt für Gesundheit beantragen, das heißt Psychotherapeuten und Psychiater können das machen.

00:13:51: Und sie können es machen wenn die Patienten, wenn denen nichts anderes hilft.

00:13:55: Das gibt's auch nur sehr selten.

00:13:57: also seit dem Jahrzehn ist das angestiegen aber trotzdem gab es im letzten Jahr nur siebenhundertfünfundsebzig Bewilligung, die zugeteilt worden sind.

00:14:05: Seit einigen Jahren gibt es das auch in anderen Ländern, zum Beispiel in Kanada und Australien.

00:14:09: Und der Tschechischen Republikum ganz neu seit letztem Jahr auch in Deutschland.

00:14:14: Bisher wurden unter dieser neuen Regelung in Deutschland aber noch keine Menschen mit Psychedelika behandelt.

00:14:19: Paul hat mittlerweile dreimal Psilozidin genommen.

00:14:21: Das erste Mal ist knapp ein Jahr her Aber war

00:14:25: aber emotional jetzt bei allen Sessions noch

00:14:28: nicht

00:14:28: so dass bei mir ein

00:14:30: wahnsinniger Ausbruch war.

00:14:32: Der Durchbruch So richtig von seiner Depression befreit, haben diese Sitzungen ihn bisher nicht.

00:14:38: Bei mir hat es beim ersten und zweiten Mal dann eine rechte Disruption gegeben.

00:14:43: Beim ersten mal etwa ne Woche, knapp ne Woche danach.

00:14:47: Ich hatte ja wie völlig den Boden verloren.

00:14:50: Da hat sich natürlich auch meine Ethos

00:14:51: getrickert.

00:14:53: Das

00:14:54: konnte ich wie nicht da umgehen und völlig durch den Boden gefallen.

00:14:59: Beide Male hat sich Pauls Stimmung wieder gefangen.

00:15:02: Nach einer schwierigen Phase kam sein Boden wieder und es ging ihm danach besser als vor seiner Erfahrung mit Psilocybin.

00:15:08: Aber man sieht, Psychedelika können auch negative Effekte haben.

00:15:12: In Gründers Studie gab es sogar einzelne Menschen die noch deutlich schlimmere Nebenwirkungen erlebt haben.

00:15:18: Aus den Hundertvierundvierzig Personen hatten zwei schwere Nebenwirkungen.

00:15:21: eine davon hat ein Kreislaufproblem während der Sitzung muss im Lobfall gebracht worden ist dann aber sehr schnell wieder genießen.

00:15:28: bei anderen Person was schlimmer die nach der Sitzung schwere Panikattacken entwickelt und da hat er dann auch Halluzination, um muss stationär behandelt werden.

00:15:38: Psychedelika

00:15:38: treten im Gehirn so einiges los – und welchen Effekt sie auf einen Menschen haben?

00:15:42: Das kann von Person zu Person unterschiedlich sein!

00:15:45: Aber die bisherigen Forschungsergebnisse deuten definitiv darauf hin, dass eine Behandlung mit Psychedelica Positives bewirken kann – und das nicht nur bei Depressionen.

00:15:54: Es gibt auch Hinweise darauf, dass Psilocybin-Menschen helfen kann, ein traumatisches Erlebnis zur Verarbeiten.

00:16:00: Mit dem Rauchen aufzuhören oder ihnen sogar die Angst vor dem Tod nehmen kann.

00:16:05: Paul hat jedenfalls heute das Gefühl, dass die Sitzungen mit Psilozibin im Langfristig weiterhelfen.

00:16:10: Demnächst will er es noch ein viertes Mal nehmen und dann ausprobieren, ob er seine Antidepressiva endlich absetzen kann.

00:16:25: Also Joscha jetzt habe ich doch eine Frage!

00:16:29: Und zwar ist diese Idee, dass man Menschen mit Psychedelika behandeln könnte, doch gar nicht so neu?

00:16:34: Warum wissen wir immer noch so wenig darüber wie sie eigentlich

00:16:38: wirken?!

00:16:38: Also da gibt es verschiedene Gründe.

00:16:40: Zum einen gab's eine große Pause, in der man das nicht erforscht hat.

00:16:44: nach dem Hype in den Sechzigerjahren und dem War on Drugs oder im Kampf gegen die Drohung wurde die Forschung eingestellt und erst in den zweitausender Jahren wieder aufgegriffen.

00:16:53: Und zum zweiten muss man sagen dass Prozesse, die da involviert sind halt einfach sehr komplex.

00:16:59: Das sind hochkomplexe psychologische Prozessen, die sehr individuell zusammenspielen und das zu erforschen ist einfach sehr schwierig.

00:17:06: Und dann muss man auch noch sagen dass eine Schwierigkeit darin liegt, klinischen Nutzen zu testen weil die Verblindung sehr schwierig ist.

00:17:15: Was meinst du damit?

00:17:15: Die Verbindung ist schweres.

00:17:17: Die Idee der Verblindung ist, dass die Patienten nicht wissen ob sie in der Kontrollgruppe oder der Treatment-Gruppe sind.

00:17:22: Mit Psychedelika geht das nicht so wirklich weil wenn sie ein Placebo bekommen dann wissen Sie es ist das Placebo und wenn sie eine Psychedelik bekommt dann wissen sie sich das ist das Psylozibin.

00:17:31: Aber man merkt ob man Halluzinationen hat oder eben nicht.

00:17:35: wie kann man damit umgehen?

00:17:36: So richtig kann man das Problem nicht lösen.

00:17:38: aber Möglichkeiten, z.B.

00:17:41: aktive Kontrollgruppen – das haben zum Beispiel auch die in der Studie von Gründer gemacht, wo man eine ganz kleine Dosis Psilocybin gibt oder eine Dosis Nikotin.

00:17:51: Also dass sie trotzdem etwas

00:17:53: spüren.".

00:17:54: Es gibt ja auch viele Menschen, die einfach in ihrer Freizeit Psilocibine nehmen, auch wenn es illegal ist und sich da ja auch gewisse positive Effekte für ihr Leben erhoffen oft.

00:18:04: Wie gefährlich ist es, wenn Menschen außerhalb von so einer Therapie diese Substanzen einfach nehmen?

00:18:09: Das Gefährliche daran ist eigentlich vor allem dass man nicht betreut.

00:18:12: Es ist das einerseits können irgendwelche Nebenwirkungen auftreten, Herzkreis auf wie zum Beispiel in der Studie aber vor allem wenn man einen Horror-Trip hat, dann ein schlimmen Trip kann passieren und wenn man da alleine ist, das ist nicht so toll.

00:18:26: Das zweite was man vielleicht dazu sagen solltest auch die positiven Effekte oft eigentlich erst aus diesem therapeutischen Prozess kommen und das fehlt dann natürlich komplett.

00:18:36: Bisher hat ja aber nur eine sehr begrenzte Anzahl von Patienten Zugang zu dieser neuen Form von Therapien, was müsste denn noch passieren dass mehr Menschen diese Möglichkeit bekommen können?

00:18:46: Zum einen braucht es mehr und vor allem größere Studien.

00:18:49: die Studie von Herr Gründer war schon relativ groß aber das war in der sogenannte Phase zwei Studier.

00:18:54: bei Medikamenten braucht es üblicherweise eine Phase drei Studie die einfach noch größer ist bevor sie zugelassen werden.

00:19:01: Das braucht es noch.

00:19:03: Und dann ist es auch eine Frage, wie das zugelassen wird – in der Schweiz ist es ja schon, aber man muss ganz spezifische Kriterien erfüllen, wie zum Beispiel viel ausprobiert haben.

00:19:15: Wenn sich zeigt, dass diese Therapieform wirklich nützt und helfen kann, stellt sich irgendwann die Frage, wieso das nur eine bestimmte Gruppe machen darf?

00:19:23: Dann könnten irgendwann alle Menschen mit Depressionen gleich so eine Therapie vielleicht bekommen.

00:19:29: Das könnte ich mir vorstellen!

00:19:31: Vielen Dank, Joscha.

00:19:33: Ihr könnt Quantensprung nicht nur hören sondern auch lesen.

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00:19:42: Den Link zur Anmeldung findet ihr den Show Notes Und für die Autofahrer unter euch habe ich noch einen weiteren Link in die Show Notes gepackt.

00:19:49: Diesen Podcast und alle Artikel in der NCZ-App könnt ihr nämlich ab sofort auch unterwegs im Auto hören.

00:19:55: Wie es funktioniert erfahrt ihr im Link.

00:19:57: Das war Quantenssprung Ein Podcast über Forschungen, die bewegt.

00:20:01: Ich bin Anna Weber.

00:20:02: Wir hören uns!