Mikroglia: Heilen diese unterschätzten Zellen Alzheimer?

00:00:02: Die Familie von Doug Whitney ist verflucht.

00:00:11: Dieser Fluch setzt meistens im Alter von fünfzig Jahren ein und er nimmt den Menschen langsam ihre Erinnerungen.

00:00:20: Erst können sie sich nicht mehr an eine Absprache von letzter Woche erinnern, dann vergessen Sie den Weg zur Toilette – erkennen Ihre Kinder nicht mehr!

00:00:30: So ging es Doug Whitney's Mutter und zehn seiner dreizehn Onkeln und Tannen.

00:00:36: Dieser Fluch, das ist eine Mutation.

00:00:38: Die eine besonders früh einsetzende Form von Alzheimer auslöst.

00:00:42: und dass bei jedem Menschen der diese Mutation in sich trägt außer bei Doug Whitney Auch er trägt die Mutationen seinem Erbgut.

00:00:53: doch mit fünfzig Jahren war er geistig noch völlig fit.

00:00:58: Mit sechzig?

00:00:59: Von Vergesslichkeit keine Spur.

00:01:02: Siebzig immer noch nicht Heute, mit sechsohn-siebzig Jahren geht es ihm immer noch gut.

00:01:10: Der Fluch des frühen Alzheimer's hat Doug Whitney verschont und Wissenschaftler rätseln immer noch wie er seinem Schicksal entkommen konnte.

00:01:21: Der Grund könnte in einer kleinen lange übersehenden Gehirnzelle liegen – den sogenannten Mikroglier!

00:01:30: Das hat es nochmal sehr verändert, wie wir auch übers Gehirnen nachdenken….

00:01:34: Anne Schäfer erforscht genau diese Zellen schon seit fünfzehn Jahren.

00:01:39: Und sie sagt, die Mikroglier könnten das fehlende Puzzlestück sein in unserem Verständnis von Alzheimer und der Schlüssel zu ganz neuen Therapien.

00:01:50: Das wäre so eine Idealtherapie wenn man im Grunde... von jungen Jahren gegen Alzheimer-Krankungen impfen könnte.

00:01:58: Ganz nebenbei hilft die Erforschung der Mikroglia auch noch Patienten mit Krankheiten wie Parkinson oder Multiplasklerose und hilft vielleicht sogar Autismus, ADHS und Schizophrenie besser zu verstehen.

00:02:14: Das ist Quantensprung ein Podcast aus der Wissenschaftsredaktion der NZZ.

00:02:18: Jede Woche diskutieren wir eine Idee, die unser Leben verändern könnte Wie helfen uns die Mikroglia Alzheimer zu bekämpfen?

00:02:29: Ich bin Anna Weber.

00:02:31: Willkommen!

00:02:35: Doug Whitney hat dünnes, graues Haar, trägt eine Brille und löst gerne Kreuzworträtsel Erlebt mit seiner Frau in der Nähe von Seattle im amerikanischen Bundesstaat Washington Und er hat Forscher von der Universität Washington erlaubt sein Gehirn zu scannen.

00:02:50: Die Ergebnisse des Scans haben die Forscher ganz schön überrascht.

00:02:54: Sein Gehirnen sieht aus wie das eines Alzheimer-Patienten Ganz klassisch das, was man erwartet.

00:03:00: Aber der Mann hat kein Alzheimer!

00:03:03: Meine Kollegin Stephanie Latz hat sich mit DAX-Fall beschäftigt und sie schreibt schon seit vielen Jahren über die Alzheimerforschung.

00:03:09: Also bei einem Alzheimer Erkrankung sind zwei Sachen ganz typisch.

00:03:12: Zuerst hat man so verklebte Klumpen, die außen an den Nervenzellen sitzen – man nennt das Plack in der Fachsprache und dann hat man kleine Fasern, die völlig verkneut sind, innen in den Nerfen.

00:03:27: Das nennt man Fibrillen!

00:03:30: Und wenn beides vorkommt, dachte man bis jetzt fangen die Nervenzellen an abzustärben Und dann entstehen diese Löcher im Gehirn und dadurch entstehen die ganzen Ausfälle.

00:03:43: All diese typischen Ablagerungen sieht man in Doug Whitney's Gehirnen, es ist ein klassisches Alzheimer-Gehirn.

00:03:50: also müsste er doch eigentlich vergesslich sein?

00:03:53: Ist aber nicht!

00:03:54: Tatsächlich geht es ganz vielen Menschen ähnlich nur gewöhnlich findet man das eben erst nach dem Tod heraus.

00:04:00: Das hat uns die Alzheimer-Forscherin Anne Schäfer von Max Blankinstitut für die Biologie des Alterns in Köln erzählt.

00:04:06: Das

00:04:07: findet man immer häufiger, dass es Patienten gibt, die kognitiv absolut keine Anzeichen gezeigt haben aber wo man dann im Postmortem eben sieht das da sehr viele Placks sind.

00:04:16: Es kann also nicht sein, dass nur die Ablagerungen schon ausreichen damit jemand Alzheimer bekommt.

00:04:22: Das Problem ist nur... Die besten Medikamente, die es bisher gegen Alzheimer gibt, bauen genau auf dieser Annahme auf.

00:04:30: Es gibt zwei Medikamente, die sind seit letztem Jahr in Deutschland zugelassen.

00:04:33: In anderen Ländern wie USA oder China und Japan schon länger.

00:04:38: Die räumen die Plachs, also diese Ablagerungen außen an den Nervenzellen auf.

00:04:43: Diese Medikamenten waren bisher eine ziemliche Enttäuschung.

00:04:46: Ja, die Medikamente tun im ersten Schritt das was sie sollen, sprich die Plaggs verschwinden aber ... die Medikamente heilen nicht und sie stoppen nicht den Abbau.

00:04:57: Sie verzögern nur den

00:04:58: Abbaulärfenzellen.".

00:05:00: Es gibt also Menschen mit Ablagerungen im Gehirn, aber ohne Alzheimer – und dank der Medikamente gibt es mittlerweile auch Menschen, die haben keine Ablaggerung mehr im Gehör, aber haben noch Alzheimer!

00:05:12: Vielleicht weil die Ablagarungen an sich gar nicht das Problem sind?

00:05:17: Sondern die Entzündungen in dem Gehirnt, die dadurch ausgelöst werden….

00:05:20: Also Fachleute sagen jetzt oft, wenn man ihn redet ohne Entzündung kein Alzheimer.

00:05:25: Ganz kategorisch!

00:05:27: Und bei diesen ganzen Untersuchungen sind sie auch auf den ich sage mal dritten Killer gestoßen also auch gar einen Faktor der ganz wichtig ist und zwar ist es eine kleine Zellsorte und die nennt sich Mikroglier.

00:05:42: Die sitzt im Gehirn und die spielt offensichtlich eine ganz ganz wichtige Rolle bei den entzündungen.

00:05:49: Neben den Ablagerungen und den Fibrillen gibt es also noch diesen dritten Keller.

00:05:53: Und der könnte den Unterschied machen, ob jemand dem Alzheimerfluch erliegt oder ihm entkommt wie Doug Whitney – und diesen Effekt würden Forscher gerne nutzen um noch viel mehr Menschen vor Alzheimer zu schützen.

00:06:06: Damit sie das schaffen müssen Sie die Mikroglia besser verstehen!

00:06:10: Was machen diese mysteriösen kleinen Zellen?

00:06:18: Wenn wir uns das Gehirn vorstellen, dann denken wir immer an Nervenzellen die sich gegenseitig Signale senden.

00:06:24: Aber da gibt es noch viel mehr wie ich während dieser Recherche gelernt habe.

00:06:28: Was mich überrascht hat was ich nicht wusste dass ja wirklich die Hälfte der Zellen im Gehirnen gar keine Nerven zählen sind.

00:06:36: Erzähl mir mal bitte etwas über die andere Hälfe der Zell in dem Gehirne.

00:06:40: Ja, wir denken im Haar unser Gehirn.

00:06:42: Das kann so toll!

00:06:43: Viele Sachen, da muss ganz viel Nervenzellen sein und müssen ganz aktiv sein.

00:06:47: Das sind die wichtigen Player, die da oben das alles regeln.

00:06:51: Fakt ist aber dass es Glierzellen gibt, sie sind viel kleiner, sind sozusagen die Unerfälligen.

00:06:58: und diese sind mindestens so wichtig weil manche von diesen Glier Zellen, die nennen sich Astrozyten, die regulieren den Blutfluss Und ohne Blut keine Nährstoffe und dann sehen auch die Nervenzellen alt aus.

00:07:13: Dann gibt es weitere Helferzellen, die sogenannten Mikrotlieren.

00:07:18: Die sind einerseits die Müllopfuhr.

00:07:20: Das heißt sie gucken das da wirklich nichts rumliegt und andererseits sind Sie auch hier ein eigener Immunsystem.

00:07:27: Das heisst sie regulieren Entzündungen und Reaktionen auf Erregern.

00:07:33: Diese Müllabfuhr im Gehirn, die Mikroglier, fand die Forscherin Anne Schäfer schon früh sehr spannend.

00:07:39: Schon bevor überhaupt bekannt wurde, dass sie eine große Bedeutung haben bei Alzheimer.

00:07:43: Sie hat sich einfach für das Immunsystem interessiert und für das Gehirnen.

00:07:47: Da

00:07:48: war die Mikroglier genau die Brücke, die zwischen neuronaler Aktivität und dem Immunystem sitzt und mit dem Immunsystem kommuniziert und den Nervensystem kommuniziert aber von dem wir fast nichts wussten wie sie wirklich funktionieren.

00:08:02: Schäfer schaut sich die Mikroglia oft unter dem Mikroskop an.

00:08:06: Und man hört dir richtig an, wie gern sie das macht.

00:08:08: Die

00:08:09: sind normalerweise sehr schön wie so kleine Sterne, die ihr Gewebegebiet kontrollieren.

00:08:15: Stephanie ist auch Fan!

00:08:17: Also Miko, die Ehe sind eigentlich so richtig bis in Knuffe gezellend finde ich.

00:08:20: Die sehen so aus wie kleine Kartoffeln vielleicht ein bisschen platter, haben ganz viele kleine Ärmchen und mit diesen kleinen Ärmchen sind sie den ganzen Tag beschäftigt und checken ihre Umgebung.

00:08:31: also sie fühlen nach links, nach unten, nach oben ist da was?

00:08:35: Ist vielleicht eine kaputte Zelle muss sich die entsorgen ist dann erreger muss sich den fressen?

00:08:41: oder auch Ah, diese Kontakte zwischen den Nervenzellen funktionieren überhaupt noch richtig.

00:08:45: Oder muss ich da vielleicht mal einen kleinen Stubbs geben?

00:08:47: Vielleicht ein bisschen Nährstoffe hinpumpen oder die Nervenzenf sind vielleicht zu träge und aufwecken... Also diese Mikroglier sind wahnsinnig aktiv den ganzen Tag!

00:08:56: Die haben keine Ruhepause.

00:09:00: Das ist sehr süß.

00:09:03: Dass diese süßen Mikroglier auch bei Alzheimer eine Rolle spielen Darauf gab es eigentlich schon ziemlich früh Hinweise.

00:09:10: Vielleicht wurden

00:09:10: die Mikroglier zum ersten Mal wirklich gesehen oder gezeichnet bei Alois Alzheimer?

00:09:17: Die Krankheit Alzheimer ist tatsächlich nach dem Arzt Alois-Alzheimer benannt, der hat nineteenhunderteins zum ersten mal die typischen Symptome beschrieben und zwar bei einer Frau namens Augustedeta.

00:09:29: Und dass sie fünf Jahre später gestorben konnte Alois Alzheimer ihr Gehirn untersuchen und hat kleine Schnitte unter dem Mikroskop angeschaut.

00:09:38: Dabei hat er zum ersten Mal die für alzheimertypischen Ablagerungen sehen können, von Mikroglia hatte Alois-Alzheimer noch nie gehört.

00:09:46: aber wenn sich heutige Forscher seine Zeichnungen von damals anschauen dann sehen sie da sind die mikroklier schon darauf abgebildet.

00:09:54: denn wo Alzheimer Ablaggerungen im gehirn sind?

00:09:57: Da sind die Mikroklier nicht weit.

00:09:59: Okay, und was macht jetzt so eine Mikroglierzelle wenn sie einen Alzheimer-Plack trifft?

00:10:05: Die Mikrogler stellt fest, das kommt nicht gut.

00:10:08: Das ist ja etwas Falsches!

00:10:10: Da sollte doch gar nichts außen an dieser Nervenzelle dran kleben.

00:10:14: also muss ich aktiv werden.

00:10:16: mein Ärmchen schnappt sich das.

00:10:17: Ich fress es und verdauere das genau das was ihr machen soll als Müllabfuhr.

00:10:22: aber wenn ganz viele von diesen Placks an den nerven Zellen kleben Dann muss die Mikroklärzelle überstunden machen.

00:10:31: Sie muss den ganzen Tag, ist sie nur noch mit beschäftigt diese Plachs aufzufressen und natürlich überfrisst zu sich dann irgendwann.

00:10:37: Sie ist einfach völlig voll!

00:10:40: Und dann wird sie krank und das heißt sie macht Entzündung.

00:10:44: Sie selber is entzündet aber sie schüttelt auch ganz viele Brutenstoffe aus, dann wird auch die Umgebung aufgeschreckt und schlussendlich ist da so ein ganz hochentzündlicher Zustand im Gehirn.

00:10:56: Und diese Entzündung, da weiß man heutzutage, dass das was Alzheimer wirklich antreibt.

00:11:01: Was das Nervensterben antreibt?

00:11:02: Genau!

00:11:03: Diese Entzündenung ist dann der Trigger, dass mit dem Nerven sterben losgeht.

00:11:14: Diese Erkenntnis, dass entzündungen und diese Mikroglia bei Alzheimer eine ganz große Rolle spielen war eine ganz neue Idee Und eine, die die Alzheimer-Forschung dringend gebraucht

00:11:26: hat.

00:11:26: Das hat das Feld der Alzheimer Forschung erst mal in große Aufruhe versetzt, weil das wirklich der erste neue Ansatz war nach vielen Jahren, in denen Amleut versus Tauhypothese das Feld dominiert hat.

00:11:41: Die Alzheimerforschung war nämlich ganz schön festgefahren – finden auch Stephanie und ich!

00:11:45: Ja es gibt ja in der Forschungscommunity bei den Alzheimerforschen Einen recht großen Streit oder gab es jedenfalls für viele Jahre.

00:11:55: Wo drüber haben sich diese Alster?

00:11:56: bei Forscher gestritten?

00:11:58: Die Alzheimer-Forscher können sich nicht richtig einigen, was denn jetzt der Auslöser dieses Nervenstärms ist.

00:12:03: Die einen sagen hey guck mal ganz viele Plaks alles verklebt das muss es sein.

00:12:08: und die anderen sagen ja bei ihnen in der Zelle da sind diese ganzen Knäuel diesen eichtes echte Problem.

00:12:13: Und das war ja schon ein recht irgendwie intensiver Streit.

00:12:18: oder wo schon die eine Seite der andere Seite immer vorgeworfen hat auch quasi wirklich Forschungsgelder zu vergeuden weil sie sich total versteifen auf eine Hypothese und nicht mehr links und rechts oder?

00:12:28: Ja, absolut.

00:12:29: Und dadurch dass sie sich halt auch die eine und die andere Seite so dann irgendwann ein bisschen in die Schützen greifen zurückgezogen hat, hat das eigentlich die Alzheimer Forschung auch so ein bisschen blockiert.

00:12:39: Das führte auch auf Konferenzen immer zu heißen Diskussionen und jeder wollte natürlich seine Theorie bestätigen und die haben sich denn auch manchmal schon ganz schön ja so angefaucht.

00:12:52: Anne Schäfer hat es uns gegenüber sehr diplomatisch ausgedrückt.

00:12:56: Ein sehr geladenes Thema.

00:12:59: Der Clor in der Geschichte ist, dass eigentlich jetzt de facto keiner Recht hat weil ja es muss beides vorhanden sein.

00:13:06: aber nein diese beiden lösen nicht alleine das Nervensterben aus.

00:13:11: Heute ist es unter Forschern ziemlich unbestritten Das es für Alzheimer auch Entzündungen braucht und dazu braucht es die Mikroglier Und je genauer die erforscht wurden umso klarer wurde.

00:13:22: auch hier gibt es einen ganz großen Ansatzpunkt Um Alzheimer zu behandeln oder sogar von vorne herein zu verhindern, dass es entsteht.

00:13:32: Wir sind gleich zurück!

00:13:55: Die Mikroglier treiben also die chronischen Entzündungen im Gehirn an.

00:14:14: Und das lässt die Nervenzeilen absterben und stiehlt uns die Erinnerungen!

00:14:18: Also, könnten wir die Mikrogler nicht einfach loswerden?

00:14:22: Tatsächlich hat Anne Schäfer an Labormäusen genau das ausprobiert – was passiert wenn dem Hirn gar keine Mikroglär mehr

00:14:30: sind?!

00:14:36: sich normal verhalten, also offensichtlich kann man auch ohne Mikroklia leben.

00:14:40: Aber die waren deswegen nicht top gesund, die sind sogar schneller gealtert und die hatten mehr Schäden insgesamt im Gehirn weil sie eben viel mehr Müll hatten.

00:14:50: Weil wenn ich die Müllerpfeuer abschalte das kennen wir ja von den Streiks in irgendwelchen Großstädten dann sieht es sehr schnell nicht mehr gut aus!

00:15:00: Okay... Die Mikroglia ganz einfach loswerden ist keine so gute Idee aber Schäfer findet Wir könnten sie zumindest nach unseren Wünschen manipulieren.

00:15:13: Die Gruppe von der Anne Schäfer hat festgestellt, es gibt nicht nur eine Sorte von Mikroglia.

00:15:19: Es gibt sozusagen die, die die Entzündung anheizen – also ein bisschen so die Hyperaktiven.

00:15:24: und dann gibt es diese, die entzündungen wieder stoppen!

00:15:27: Und diese schützenden Mikroglier sind bei Patienten wirklich wichtig...

00:15:31: In Patienten?

00:15:33: Die Plachs haben aber eine bessere Prognose.

00:15:36: Wir haben gesehen, dass es mehr von diesem neuroprotektiven Aktivitätszustand der Mikroglier gibt als in den Patienten, die eine schlechtere Prognoße haben

00:15:44: und deshalb sieht Schäferin diesem Zelltyp eine Chance.

00:15:47: Viele in unserem Feld versuchen gerade diese neuroprojektive Phenotypen der Mikroglier zu beschreiben, zu identifizieren und dann Wege zu finden wie wir vielleicht diese Mikroglier mehr in die Richtung schieben oder puschen können.

00:16:03: Die Idee ist zu versuchen, dass es mehr von dieser beruhigenden Mikroglia gibt und weniger von diesen hochentzündlichen.

00:16:12: Als das würde das Gleichgewicht im Gehirn dann in Richtung weniger Entzündung verschieben.

00:16:17: Mehr Mikroglier zum Schützen überreden – das ist erstmal eine gute Idee!

00:16:22: Nur….

00:16:23: Diese Zellen sitzen im Geirm ….

00:16:25: Und das ist bekannt dafür, dass man schlecht dran kommt.

00:16:28: Man kriegt die Mikrogläher nicht aus dem Kopf raus und man kriegt Medikamente nur schlecht in den Kopf rein.

00:16:34: Aber eine neue Studie aus den USA macht genau da Hoffnung!

00:16:39: Diese Studie hat wirklich noch mal was ganz Neues gezeigt, nämlich dass Zellen im Gehirn einwandern – und zwar in großer Zahl.

00:16:49: Die haben festgestellt das bei Menschen ungefähr so ab fünftig fünf in fünfzig die Zusammensetzung der Immunzellen im Gehirn stark verändert.

00:16:58: Das kommt also zu einer Einwanderung von ganz vielen Zellen aus dem restlichen Körper ins Gehirnt und diese Einwänderer verdrängen die ansässigen, ich sage jetzt mal einheimischen Mikroplier.

00:17:14: Und das Problem, was man aber gleichzeitig auch gesehen hat die Neuankömmlinge sind noch viel mehr auf Krawall gebürstet.

00:17:21: Das heißt jetzt sind eigentlich noch aktiver und heizen die Entzündung noch mehr

00:17:26: an.".

00:17:28: Die Forscher haben sogar spekuliert dass diese Einwanderungen von aggressiven Zellen ins Gehirn der Grund dafür ist, dass Menschen im Alter überhaupt geistig abbauen.

00:17:37: Gleichzeitig könnte dieser Einwänderung aber auch etwas Gutes haben

00:17:44: diese Zellen aus dem Blut entfernt ein bisschen verändert, sodass sie eben beruhigend wirken.

00:17:51: So wie es ja auch beruhige Mikrogläher gibt und dass man sie dann wieder den Patienten gibt.

00:17:56: und die Zellen wandern ins Gehirn ein und tragen auch dazu bei das sich die Entzündung im Gehirnen wieder beruht.

00:18:03: Den Patienten müsste man dafür nur Blut abnehmen und später eine Infusion geben – eine wirklich simple Behandlung!

00:18:10: Und die Medizin würde quasi von ganz alleine ins Gehirn wandern, wo sie hin soll.

00:18:15: Ja, klingt verlockend oder so!

00:18:16: Ich müsste gestehen, wenn ich wüsste dass diese Zellen sicher sind... ...ich könnte mir schon vorstellen das man so eine Infusion nimmt

00:18:23: und Anne Schäfer hat sogar noch eine viel spektakuläre Vision was irgendwann möglich werden könnte wenn wir die Mikroglier richtig gut kontrollieren können.

00:18:33: Das tollste wäre wenn man vielleicht Mikroglier so trainieren könnte, vielleicht sogar schon im jungen Leben.

00:18:43: Bei etwas was ich jetzt sagen würde fast wie eine Impfung gegen Alzheimer dass sie besonders gut sind am Leut aufzuessen und zu verdauen ohne aktiviert zu werden.

00:18:53: also das wäre im Grunde genommen so ne Idealtherapie wenn man im Grund von jungen Jahren gegen Alzheimer-Krankung impfen könnte, indem man die Zelle mit dem präsentiert.

00:19:06: Was sich dann später ansammelt und das da zu einer sehr langsam aber effektiven Removal während über die Lebenszeit eben

00:19:13: führt.".

00:19:19: Damit diese Behandlungsmöglichkeiten irgendwann Realität werden muss erst mal noch viel Grundlagenforschern gemacht werden.

00:19:26: Die Forscher müssen doch besser herausfinden was die Mikroglier im Gehirn eigentlich alles machen und wie Und davon könnten auch noch Patienten mit ganz anderen Krankheiten profitieren.

00:19:36: Die

00:19:36: Idee ist, wenn es zur Entzündung oder der Aktivierung der Mikroglier vielleicht in einer frühen Gehirnentwicklung kommt dass es dann zu Veränderungen kommt die eben mit den typischen neuropsychiatrischen und neurodevelopmental Erkrankungen in der Kindheit vielleicht manifestiert sind.

00:19:54: Indem man die Mikroglia erforscht, kann man also vielleicht auch noch etwas über die Entwicklung des Gehirns, über das Entstehen von Autismus oder von ADHS und Schizophrenie lernen.

00:20:04: Und die Alzheimer-Forschung, die kann dank der Mikroglierforschung vielleicht ihre Grabenkämpfe überwinden?

00:20:09: Ich finde diese ganzen Entwicklungen und Entdeckungen zu den Entzündungen und deren Aufgaben der Mikroglia ich find' es total erfolgreichend weil's ist ein ganz neuer Player, der da plötzlich im Gehirn eine Rolle spielt Und der ermöglicht erstens mal ein besseres Verständnis der Abläufer, aber zweitens halt auch einen neuen Therapieansatz.

00:20:29: Das heißt ich finde das wirklich für die Therapie und damit auch für die Medizin und für die Patienten eine sehr gute Nachricht.

00:20:41: Wenn ihr noch mehr zu dem Thema wissen wollt habe ich noch ein paar Empfehlungen für euch.

00:20:45: Stefanie hat noch einen vertieften Artikel zur Mikroklia in der Alzheimerforschung geschrieben und es gibt auch schon einen Quantensprung Podcast zu den bereits existierenden Alzheimermedikamenten.

00:20:56: Die Links findet ihr im Newsletter.

00:20:57: Dort gibt es auch die fünf wichtigsten Fakten zu dieser Folge auf einen Blick, den Link zur Anmeldung findet ihr in den Shownotes.

00:21:03: Dort findet ihr auch einen Link zu einer kleinen Umfrage und würde nämlich sehr interessieren was ihr von unserem Podcast und Newsletter haltet!

00:21:11: Wenn ihr uns also schon immer mal euer Feedback mit teilen wolltet.

00:21:14: jetzt ist eure Chance.

00:21:15: das war Quantensprung ein Podcast über Forschung die bewegt.

00:21:19: ich bin Anna Weber.

00:21:20: wir hören uns.